شنیدنی های بومرنگ

نظام حکمرانی و محیط زیست

0

دانلود فایل PDF هر سه جلسه به طور کامل 


میزبان برنامه: سایت خبری زیست آنلاین / محمد ابراهیم رئیسی

نظام حکمرانی و محیط زیست

جلسه اول ۳ مرداد ۱۳۹۹

جلسه دوم  ۱۰ مرداد ۱۳۹۹            

مهمانان برنامه: علی دینی ترکمانی /  شهـرام اتفــاق

در تاریخ سوم مردادماه ۹۹، نخستین نشست از گفتگوهای مربوط به نظام «حکمرانی و محیط زیست» با حضور دو صاحبنظر در حوزه اقتصاد سیاسی و محیط زیست برگزار شد. میزبان این گفتگو محمد ابراهیم رئیسی به نمایندگی از سایت خبری زیست آنلاین تاریخچه‎ای مختصر و نه چندان مورد توافق درباره «نظام حکمرانی» تعریف کرد و سپس، علی دینی ترکمانی و شهرام اتفاق به عنوان میهمانان این برنامه به طرح دیدگاه‎های خود پرداختند. شهرام اتفاق از موضع یک مدافع رویکرد «اقتصاد بازار آزاد» و علی دینی ترکمانی از منظر یک حامی الگوی نظری «سوسیال-دموکراسی»، هر کدام به طرح مباحث مقدماتی در این حوزه پرداختند. در اینجا مطالب مطرح شده میان این دو صاحب‎نظر ارائه شده است، اما مخاطبان میتوانند این گفتگو را با شنیدن فایل صوتی این نشست دنبال کنند.


جلسه اول ۳ مرداد ۱۳۹۹

رئیسی: به نام خدا. از هنگامی که بانک جهانی، صندوق بین المللی پول و سازمان ملل، از دریچه های مختلف به نظریه حکمرانی خوب پرداختند، مدت زیادی نمی گذرد و این توجه به اوایل دهه های ۸۰ و ۹۰ میلادی برمی‎ گردد. برنامه عمران سازمان ملل و تا حدودی صندوق بین المللی پول، سیاستی به نام حکمرانی خوب را به عنوان کلید معمای توسعه عنوان کرده‎ اند. با بررسی تاریخ علم اقتصاد توسعه و سیاستگذاری مربوط به آن، میشود گفت که حکمرانی خوب، در واقع خروجی یک سیر تکاملی است که بعد از حاکمیت نسبی دو تا دوره مهم، شامل دولت بزرگ و دولت حداقل مطرح شده است. دوره اول در پایان جنگ جهانی دوم شروع شد و تا اواخر ۱۹۷۰ ادامه داشت، متأثر از نظریات کینز بود. کینز معتقد بود که بیکاری و رکود پس از جنگ را، صرفً با مداخله دولت حل و فصل می شود. بر همین اساس آرتور لوئیس، گسترش بخش مدرن و دولت برنامه ریز را توصیه کرد و مداخله دولت در همه سطوح شکل گرفت. میردال – به عنوان یکی از برندگان جایزه نوبل اقتصاد – هم در واقع طرفدار این رویکرد بود و نسبت به بازار و به ویژه تجارت بین الملل بدبین بود. به این ترتیب تا اواسط دهه ۷۰، دولت به لحاظ نظری مجاز به کنترل تمام بازارها بود: بازار کالا، سرمایه، ارز و کار.

اما پایان دهه ۷۰، این الگوی فکری جای خودش را به دولت حداقلی داد. مداخله دولت در اقتصاد باید کاهش می یافت و به این ترتیب، همه چیز به سازوکار قیمت ها و بازار واگذار شد. دولت ریگان و تاچر و همزمان، بانک جهانی و صندوق بین ‎المللی پول، شعار پایان دوران دولت گرایی و آغاز دوران بازارگرایی را سر دادند. حاکمیت قیمت ها و آزادسازی و خصوصی سازی از نتایج این دوره بود.

بنیان نظری این الگو، طرز فکر نئوکلاسیک ها و مکتب اتریشی ها، مانیتاریست ها و مکتب انتخاب عمومی بود که همه، مشکل دخالت دولت در اقتصاد را تئوریزه کرده بودند. هایک و همچنین بوکانان، میلتون فردیمن سه اقتصاددان مهم طرفدار این نظریه بودند. اما داستان اقتصاد توسعه در جهان اینطور پیش نرفت. اواسط دهه ۱۹۹۰ نارضایتی ها به رویکرد دولت حداقلی شکل گرفت و داگلاس نورث، رونالد کوز و جوزف استیگلیتز، که از اقتصاددانان نهادگرا بودند این نظریه را توسعه دادند که باید عنصر دیگری در این معادلات وارد شود و آن نظریه حکمرانی خوب بود. حکمرانی خوب بر اساس تعریف، مدیریت عمومی بر اساس حاکمیت قانون،  دستگاه  قضایی کارآمد، عادلانه و مشارکت گسترده مردم در فرایند حکومت است.

ما در این گفتگو به این الگوی توسعه مطرح شده در سالهای اخیر میپردازیم و در عین حال سعی میکنیم که رابطه محیط زیست را به عنوان یکی از مسائل مهم در الگوهای توسعه مورد بحث قرار دهیم. مهمانان من در این گفتگو که شما آن را از سایت زیست آنلاین می شنوید،  علی دینی ترکمانی از صاحبنظران اقتصاد توسعه کشور و شهرام اتفاق از پژوهشگران اقتصاد توسعه در کشور هستند.

دینی: … خب شما به اختصار اشاره ای به تاریخچه تحولات نظریه‎های اقتصادی و توسعه ای کردید. همانطور که اشاره کردید، نظریه حکمرانی مشخصاً از ۱۹۹۰ به بعد مطرح شده است و بانک جهانی هم یکی از پایگاههای اشاعه این مفهوم بوده است و معمولاً درواقع در تعاریف، حکمرانی خوب به معنای هم برخورداری از نظام اخذ تصمیمات درست اطلاق میشود و هم نظامی که بتواند تصمیمات درست اخذ شده را به خوبی اجرا کند. این شاخص های مختلفی هم دارد که شما به آن اشاره کردید. ولی معمولاً در ادبیات بانک جهانی، حکمرانی خوب یک معنایی هم دارد و آن هم این است که دولتها محیط مناسبی را در سطح اقتصاد کلان برای فعالیت‎های بخش خصوصی فراهم بکند. در نگاهی که من دارم، [در تعریف] حکمرانی خوب یک چیزهایی به این تعریف اضافه میشود و عمیق تر از این است و آن هم در واقع به معنای دمکراتیزه‌ تر شدن نظام اخذ تصمیمات و نظام اجرای تصمیات است. یعنی تصمیمات کلانی که در حوزه های مختلف برای مثال در حوزه فرایند انباشت سرمایه اتخاذ می شود. اینکه چه پروژه های سرمایه گذاری اجرا شود و بعد سازوکارهایی که موجب می شود که اجرای این پروژه های سرمایه گذاری، کیفت قوی داشته باشند یا ضعیفی داشته باشند، چه نهادهایی در این دو مرحله یا این دو فرایند تأثیر دارند. چه بازیگرانی وجود دارند، این در واقع شکل دهنده نظام های حکمرانی است. حالا هرچقدر نظام اخذ تصمیمات و نظام اجرای تصمیمات دمکراتیزه باشد، یعنی جامعه مدنی در آن نقش مهمی داشته باشد، صداهای مردمی توسط نمایندگی های مختلفی که دارند، از جمله اتحادیه ها و سندیکاهای کارگری، از جمله ان-جی-اوهای زیست محیطی، از جمله سایر ان-جی-اوها، نقش بیشتری داشته باشند، طبیعی است که نظام حکرانی میتواند کیفیت بهتری داشته باشد و در غیر اینصورت، میتواند کیفیت ضعیف تری داشته باشد.

علاه بر این یک نکته مهمی که در ارتباط با موقعیت خاص ایران در واقع وجود دارد و من سعی کردم که این را به سهم خودم تئوریزه بکنم، مسئله تعدد مراکز قدرت یا مراکز تصمیم سازی که اجازه نمیدهد که آن دو مورد رخ بدهد، یعنی تصمیمات خوب اخذ بشود و بعد از اخذ تصمیمات خوب، آن موارد خوب اجرا شود. این مراکز قدرت یا مراکز تصمیم سازی متعدد که اسمش را من «تودرتویی نهادی» گذاشته ام، در واقع یکی از وجه مشخصه های مهم نظام حکمرانی در جامعه و اقتصاد ایران است که چند خروجی مهم دارد که این خروجی های مهم در بحث های محیط زیستی یکی از علل اساسی تخریب منابع، استفاده بسیار بد از منابع، و در نتیجه، تشدید بحران زیست محیطی است.

اولین خروجی تودرتویی نهادی، یک دولت در معنای عام کلمه، یعنی در همان معنی state فرنگی که معنای کل نظام حاکمیتی است، در یک معنا بسیار بسیار بزرگ است و در یک معنا خیلی کوچک است. در معنایی که خیلی کوچک است یعنی welfare state که در دنیای غرب مطرح شده است، یعنی در معنای دولت رفاه، خیلی کوچک است. اما در معنای دولت و نهادهای حاکمیتی، که از بودجه ارتزاق می کنند، و عمدتاً کارکردشان، کارکرد مصرفی و نه انباشتی است، بسیار بسیار بزرگ است. دلیل این وضعیت این است که دستگاه‎ ها و نهادهای موازی و تودرتویی که شکل گرفته، موجب بزرگ تر شدن بودجه خواری مصرفی از بودجه شده است و وضعیتی پارادوکسیکال رخ داده است، یعنی از یک طرف دولت بزرگه است . از یک طرف کوچک. راه رفع این پارادوکس، آن چیزی نسیت که در رویکرد نولیبرالی مطرح می‏شود. یعنی اینکه دوبت از طریق کاستن هزینه هایش کوچک شود. چون اساساً به دلیل بالا بودن سهم هزینه های مصرفی، سهم هزینه های رفاهی و اجتماعی، سهم هزینه های زیرساختی، سهم هزینه های زیست محیطی، از کل بودجه بسیار کم است. این موجب می شود که آن تتمه ای هم وجود دارد، حذف شود و بحران های اجتماعی تشدید شود.

راهکارش این است که تودرتویی نهادی رفع شود. یعنی راهکار برمی گردد به حوزه سیاست و اقتصاد سیاسی. یعنی در واقع سیستم نهادی باید تغییر کند و ساختار قدرت باید به گونه ای شکل بگیرد که این مراکز قدرت و متعدد و بیش از اندازه ای که وجود دارد را رفع بکند و اگر رفع شود، آن وقت یک دولت متعارف به وجود می آید که این دولت متعارف میتواند بخش انباشتی خودش را بخصوص در حفظ محیط زیست ایفا بکند و در عین حال هم سهم هزینه های مصرفی اش میتواند خیلی کمتر باشد.

اتفـاق: … مطالبی که شما (رئیسی) در ابتدای این نشست مطرح کردید که نگاهی داشتید به آن تاریخچه نظام حکمرانی، و مباحثی که آقای دینی مطرح کردند من را وا میدارد که من بحثم را از جایی متفاوت از آنجایی که میخواستم شروع کنم و کمی به گذشته برگردم و راجع به تاریخچه ای صحبت کنم که این تاریخچه به بحث ما مرتبط خواهد شد.

ما در هزاره دوم میلادی شاهد مجموعه ای از تحولات مهم در اروپا بودیم که این تحولات بعداً در قالب مفاهیمی مثل مدرنیته و نظایر آن که تمام زندگی بشر را روی سیاره زمین تحت تأثیر قرار داده بود. این تحولات، تحول در اندیشه سیاسی، تحول در فلسفه، تحول در فلسفه علم و مواردی شبیه به این بوده است و در واقع ماحصل آن منجر به ظهور مدرنیته، ظهور انسان مدرن، ظهور نظام حکمرانی برابر با آن‎چه‎که امروز آن را میفهمیم، گذار از نظام های فئودالیستی و محوریت یافتن سازوکار بازار، شکل گیری مفاهیم مربوط به توازن قوا در حوزه اندیشه سیاسی.

بنابراین چون شما درباره آن تاریخچه یک اشاره ای داشتید، من میخوام توضیح بدهم که تقریباً از سده ۱۳۰۰ به بعد، همزمان با افزایش مازاد اقتصادی در جوامع اروپایی، ما شاهد شکل گیری یک سری اندیشه سیاسی درباره نظام حکمرانی بودیم؛ چون آن مازاد اقتصادی روز به روز افرایش پیدا میکرد و مسئله مدیریت آن مازاد اقتصادی نیز اهمیت پیدا میکرد.

مثلاً در دهه  ۱۳۲۰ یک اندیشمندی به نام مارسیلیوس پادویی وجود داشت که راجع صحبت میکرد و معتقد بود که اداره جامعه باید توسط افراد منتخب همان جامعه انجام بشود. در همان دهه  ۱۳۲۰ میلادی ما شاهد ظهور اندیشه ویلیام اوکام بودیم که او هم از اداره جامعه توسط افراد منتخب همان جامعه سخن میگفت. در دهه ۱۵۱۰ کتاب «شهریار» ماکیاولی منتشر شد که درواقع تعریف سازمان سیاسی برای اداره جامعه را مطرح میکرد. در دهه ۱۵۱۰ اندیشه مارتین لوتر مطرح بود که به نقش آفرینی کلیسا معترض بود  و او هم درباره سازمان سیاسی جامعه صحبت میکرد. در دهه ۱۵۸۰ ما شاهد اندیشه  ژان بدن در آن کتاب معروفش به نام «شش کتاب درباره جمهوریت» بودیم که تعریفی از حکومت و پادشاه و منشا مشروعیت داشت.  دهه ۱۶۵۰ دوران توماس هابز بود که در آن کتاب مشهور «لویاتان» را نوشت و از ضرورت وجود حکومتی مقتدر سخن گفت تا به آن «جنگ همه علیه همه» خاتمه داده شود. حوالی دهه ۱۶۴۰ پیمانی در اروپا منعقد می شود که به آن پیمان وستفالی میگفتند که اینجا آن  دولت – ملت ها و حکومت های مطلقه در اروپا شکل میگیرند.

اینجا یک تحول مهمی رخ میدهد که من میخواهم به این تحول مهم بپردازم و خیلی به بحث ما مربوط می شود. از اینجا به بعد درواقع ما شاهد یک تلاش معکوسی هستیم که در این تلاش معکوس، کوشش برای تا آن که نظام حکمرانی را به وجود بیاورند و آن را مستقر کنند، کم کم مبدل به تلاش برای  مهار نظام های حکمرانی شد. بنابراین در تاریخ می خوانیم که در دهه ۱۶۸۰ جان لاک در آن کتابِ «دو رساله درباره حکومت» خودش، راجع به حقوق طبیعی انسان ها صحبت میکند و در دهه ۱۷۴۰ مونتسکیو در کتاب «روح القوانین» خودش از تفکیک قوا سخن میگوید و آن را راهکاری برای مهار قدرت میداند. بعد از مونتسکیو و جان لاک هم، اندیشمندان دیگری مثل ولتر، هیوم، کانت و … از توازن قوای سخن می گویند. ویلیام توماس جونز در کتابش،  سیر تحولات این ۴۰۰ ساله را اینطور توضیح میدهد، من عیناً از روی کتابش میخوانم:

در آغاز روزگارِ نو، یعنی در خلال قرون شانزدهم و هفدهم، اختیاردادن به فرمانروای محلی و حفظ اختیار او در برابر نیروهای کوچک تر از قبیل اشرافِ فئودال که در داخل کشور وجود داشتند، مسئله بسیار مهمی به ‏شمار می ‏رفت، و این مسئله به ‏همین صورت برای بُدن و هابز مطرح بود. ولی وقتی که این مبارزه برای به قدرت رساندن حکمران به موفقیت رسید، لاک و دیگران رفته رفته احساس کردند که خطر معکوس آن،  جامعه را تهدید می کند. یعنی در واقع  تا زمانی که حکمران قدرت کافی نداشت، نظریه پردازان سیاسی می ‏خواستند او را به قدرت برسانند، اما بعد مسئله ای که برای آن نظریه پردازان پیش آمد این بود که حکمران بیش ‌از اندازه قدرت یافته است. حکمران تافته جدابافته ای برای خود شده ‌بود، زندگی اش به خودش تعلق داشت و غرض او یعنی آسایش و رفاه شخصی اش و هر چیز دیگری که در آن کشور وجود داشت، میبایست در راه تحقق آرمان او به ‏کار بیافتد.

یعنی در واقع جونز در این سطور به ما می گوید که همانطور من هم عرض کردم و تلاش کردم تا توضیح بدهم، تلاشی که در گذشته برای شکل گیری نظام های حکمرانی در اروپا طی آن چهارصد (۴۰۰) سال بعداً مبدل به تلاش برای مهار قدرت شده بود.

بتدریج از قرن هفدهم و هجدهم به بعد، با خاتمه دوران فئودالیسم و ظهور تولید انبوه و محوریت پیدا کردن سازوکار بازار، جامعه مدنی مبتنی بر بازار و بخش خصوصی، فضایی ایجاد شد که خود این سازوکار بازار و جامعه مبتنی بر بازار و بخش خصوصی، تبدیل به نیروی عظیمی در برابر اقتدارگرایی و خودکامگی نظام حکمرانی شد که آن اندیشمندان اروپایی سال ها درباره آن صحبت کرده بودند. یعنی آن گمشده‎ جان لاک و شارل مونتسکیو و دیوید هیوم و بقیه پیدا شد و آن وزنه ای که میتوانست این موازنه قدرت را ایجاد کند بازار بود.

به استناد این مقدمه ای که توضیح دادم، تصور میکنم که احتمالاً شاید بنده و آقای دینی در دو موضع با هم اختلاف نظر داریم و شاید هم نداریم، چون نمیدانم و بیشتر باید درباره آن صحبت کنیم.

یکم) تجربه ۷۰۰ سال تحولات اندیشه سیاسی و فلسفی در اروپا به ما میگوید که توازن قوا، رمز ایجاد و بقای حکمرانی خوب است و در عصری که ما در آن زندگی می کنیم، نهاد بازار کلیدی ترین وزنه در برابر نظام حکمرانی و در ایجاد موازنه قدرت است.

دوم) دومین مسئله ای که شاید موضوع اختلاف نظر بنده با آقای دینی است این است که آن تودرتویی نهادی آقای دینی اسم می‎برند، چیز جدید نیست و در گذشته هم وجود داشته است و وقتی شما تاریخ تحولات سیاسی در اروپا را مطالعه می کنید، با نهادهایی مواجه می شوید که مثل نقش اشراف فئودال، فرمانرواهای محلی، پادشاهان، کلیسا و … که اینها هم همان فضای تودرتویی نهادی را ایجاد کرده بودند. اما تحولات نهادی در اروپا و بعد گسترش مدرنیته در بقیه جهان، حاصل آن تحولات یادشده بود.

بنابراین این تحولات نهادی با ایجاد نهادهای نهادهای دست ساز و برساخته در واقع حل و فصل نشد و حاصل تحولات دیگری بود.

حالا شاید من بتوانم دو سوال را مطرح کنم که بتواند به تداوم این بحث کمک کند. یکی اینکه درواقع من علاقه مندم بدانم که از منظر آقای دینی، کدام عامل موجب میشود که یک نظام حکمرانی خوب داشته باشیم؟ با توجه به آن مسائلی که من در تاریخ اندیشه سیاسی در اروپا گفتم، چطوری میشود یک نظام حکمرانی را خوب نگاه داشت یا به سمت خوب شدن هدایتش کرد؟

دوم اینکه بدیل این تودرتویی نهادی از منظر ایشان چیست؟ چگونه می شود این تودرتویی نهادی را حل و فصلش کرد؟ البته ایشان توضیح دادند که راه حل تودرتویی نهادی، راه حل نئولیبرالی نیست؛ اما برای اینکه بتوانیم این بحث را پیش ببریم، باید بدانیم که راهکاری که از منظر ایشان وجود دارد چیست تا بتوانیم این بحث را توسعه بدهیم.

رئیسی: خیلی ممنون جناب اتفاق، من قبل از آنکه آقای دینی به این پرسشها پاسخ بدهند از شما خواهش میکنم که سوال بعدی من را پس از آنکه نوبت شما شد بفرمایید که چطور میفرمایید که بازار و سازوکار آن، مهمترین عامل مقابل حکومت است و میتواند حکومتها را کنترل کند؟ چون به نظر می آید که بر اساس سیر اولیه ای که عرض کردم نتوانسته است که این کار را بکند که در مرحله بعدی نارضایتی ها پیش آمده است. آقای دینی خواهش میکنم که شما مطالبتان را بفرمایید تا در مرحله بعد در خدمت آقای اتفاق هم باشیم.

دینی: خواهش میکنم. ببینید در ارتباط با بحث توازن قوا، من فکر نمیکنم که اختلاف نظری وجود داشته باشد و مطلبی هست که من هم روی آن تأکید دارم و در واقع آن تودرتویی نهادی به معنای شکل گیری ساختی از قدرت است که اجازه بروز توازن قوا را نمیدهد و راهکارش هم در حوزه اقتصاد نیست. بنابراین توازن قوا وجود ندارد، دلیلش هم تودرتویی نهادی است که من عرض کردم مراکز قدرت متعدد در کنار یکدیگر و راهکارش هم در حوزه اقتصاد نیست، در حوزه سیاست است و به طور مشخص در زیر ساخت حقوقی ای هست که مدل شکل گیری این نوع ساختار قدرت شده است.

وقتی میگوییم در حوزه اقتصاد نیست، یعنی از طریق سیاست هایی مثل آزادسازی قیمت ها، مثل خصوصی سازی، نمیشود تودرتوی نهادی را رفع و رجوع کرد. بنابراین آن سیاست ها حتی در جایی هم که به فرض لازم هست، دچار شکست می شود. راهکار اساسی، در حوزه سیاست و در حوزه زیر ساخت حقوقی و یا قانون اساسی است. آنجا هست که درواقع بایستی تغییراتی به وجود بیایید که این تودرتویی نهادی – که حالا دو راه دارد – رفع و رجوع بشود. یک راه این است که نهادهای انتخابی بماند و نهادهای انتصابی کنار بروند یا در حداقل قرار بگیرند. یک راه هم می تواند این باشد که نهادهای انتخابی کلاً کنار بروند و نهادهای انتصابی باقی بمانند. به هر حال این موجب می شود که این سیستم نظام حکمرانی از این وضعیت پارادوکسیکالی که در واقع وجود دارد و موجب می شود که شکست در هماهنگ سازی سیاسی به شدت بالا باشد، از این موقعیت خارج شود. شما ببینید در تمام استان ها یک استاندار وجود دراد به علاوه نهادهای دیگر که قدرت های همسنگ هستند؛ نه قدرت های همسنگ که یکدیگر را متوازن کنند، به قولی در کار همدیگر دخالت میکنند و یک جور قدرتهای همسنگ اجباری هستند و این باعث میشود که برنامه های مختلف و مداخله های مختلف وجود داشته باشد.

در بازار پول همین طور است، در بخش صنعت همینطور است، سیستم مالیاتی درگیر همین مشکل است. ریشه همه اینها برمیگرد به تودرتویی نهادی که عرض کردم.

بنابراین اینکه توازن قدرت یا توازن قوای قدرت باید وجود داشته باشد، بحث کاملاً درستی است و اتفاقاً مسئله این است که با تودرتویی نهادی تناقض پیدا می کند.

نکته دوم این است که به لحاظ تاریخی، این صحیح است که هر چه ما برگردیم به دوران پیشامدرن در واقع ما یک نوع سیستم فئودالی و ملوک الطوایفی در ایران و در حتی در برخی کشورهای دیگر ممکن است ببینیم. ولی باز در آنجاها سیستم قدرت، به نوعی به گونه است که ساختارش به لحاظ مدیریتی یک دست تر است. یعنی این که فرض کنید که یک نفر به عنوان پاردشاه یا امپراطور آن بالا هست و یک افرادی در جاهای مختلف به عنوان نماینده این پادشاه یا امپراطور قرار است که امور را رتق و فتق بکند. ممکن است که به دلیل وسعت قلمرو سرزمینی، به دلیل شکل نگرفتن دولت – ملت، و عواملی از این دست، هماهنگی ای که باید وجود داشته باشد وجود ندارد و بنابراین در جاهایی ناهمانگی وجود دارد. اما اینکه طبق آن چیزی که در زیرساخت حقوقی تعریف میشود، ساختار قدرت در یک دوره متحققاً مدرن به گونه ای شکل میگیرد که ما شاهد مراکز قدرت متعدد هستیم، داستان آن چیز دیگری هست. یعنی نمیتوانیم با آن مقایسه کنیم، هرچند که میتوانیم شبیه سازی کنیم و بگوییم که در دوره تاریخی گذشته چنین چیزی وجود داشته است.

پس این دو نکته ای که جناب اتفاق فرمودند. اما من داشتم عرض میکردم که آن را تبیین کنم و آن را تبدیل کنم به پرسش هایی که مطرح فرمودند که راهکار چیست؟ ببینید من عرض میکردم که این تودرتویی نهادی موجب بروز یک وضعیت پارادوکسیکال شده است. یعنی دولت از یک طرف بزرگی است، آنچنانکه ما این را   در بحث روزمره مردم می بینیم که می گویند این دستگاه، یا آن دستگاه، از بودجه اینقدر سهم میبرند و چرا باید اینقدر سهم ببرند؟ در واقع به زبان اقتصادی، معنی این حرف این است که وقتی دستگاه هایی که از بودجه سهم می برند و عمدتاً کارکردشان انباشتی نیست، بلکه مصرفی است، وقتی سهم اینها زیاد می شود، آنچه رخ می دهد آن است که سهم هزینه های عمرانی از کل بودجه از چهل درصدِ چهار دهه پیش، روی کاغذ به ۱۲ الی ۱۳ درصد و در عمل به صفر درصد کاهش پیدا می کند.

کما اینکه در سال گذشته سرمایه گذاری خالص به قیمت حقیقی منفی شد؛ یعنی حتی به اندازه ای که جبران استهلاک سرمایه هم صورت بگیرد، سرمایه گذاری رخ نداده است و این یعنی اینکه اقتصاد ما باید از مایه مصرف کند. یعنی اقتصاد توانایی انباشت سرمایه را از دست داده است. اقتصادی که توانایی انباشت سرمایه را از دست بدهد، یعنی اینکه نمی تواند در مرزهای تحولات تکنولوژی که در دنیا پیش می رود عمل کند. یعنی اینکه نمی تواند سرمایه گذاری هایی که برای حفاظت از منابع طبیعی لازم است را انجام بدهد و در نتیجه نمیتواند از محیط زیست حمایت کند. این توانایی خودش را فی نفسه از دست می دهد. اینکه می گویم در واقع فی نفسه از دست می دهد به خاطر این نیست که دولت رفاه بزرگ وجود دارد. ما این دولت بزرگ رفاه را در سوئد، در فنلاند، در سوئیس، حتی تا حدی در ژاپن و تا حدی در فرانسه می بینیم. یعنی می دانیم که چالش های زیست محیطی و چالش های اقتصادی که اقتصاد ما با آن درگیر هستند، آنها درگیر نیستند.

پس دولت رفاه حد مسئله نیست. اتفاقاً در آن کشورها مثل سوئد، مثل سوئیس، عملکرد دولت رفاه که مورد نقد رویکرد نئولیبرالی هست به گونه ای بوده که سطح استاندارهای زندگی را ارتقاء داده و تا حد زیادی مسائل زیست محیطی را توانسته پاسخ بدهد، نمیگویم کاملاً اما تا حد زیادی. در نتیجه آنچه رخ میدهد این است که وقتی در سوئد برای افزایش دستمزد رأی گیری می شود، مردم رأی [مثبت] نمی دهند. پرسیده می شود چرا و مردم می گویند که ما به اندازه کافی مصرف می کنیم. دستمزد زیاد منجر به مصرف زیاد و تخریب بیشتر محیط زیست می شود. وقتی در سوئیس، مسأله پرداخت یارانه همگانی مطرح می شود، مردم مخالفت می کنند. باز دلیلشان چیست؟ همین مسئله است. یعنی در یک جایی دولت رفاه می تواند سطح استاندارهای زندگی را ارتقا بدهد، موجب تحولات تکنولوژیک بشود، کارکرد انباشتی خودش را در اشکال بسیار خوب انجام بدهد، در نتیجه دغدغه های محیط زیستی تبدیل به دغدغه های عمومی می شود و حالا از پایین اشاعه پیدا می کند. یعنی وقتی از بالا دولت می خواهد سطح مصرف را بالا ببرد، مردم از پایین مخالفت می کنند.

این کارکرد را دولت در ایران به هیچ وجه نمی تواند داشته باشد. ضمن اینکه به دلیل تبدیل هزینه های عمرانی به هزینه های مصرفی، اساساً چنین کارکردی را ندارد. اینکه چرا سهم هزینه های مصرفی روی کاغذ به ۸۶ الی ۸۷ درصد و عملاً به ۱۰۰ درصد افزایش پیدا کرده است، به همان مسئله تودرتویی نهادی بر می گردد. یعنی به دل حاکمیت یا نظام حکمرانی که بسیار بزرگ است و ارتباطی هم با آن مسئله دولت رفاه یا به ریت بزرگی که مورد نقد رویکرد نئولیبرالی قرار میگرد، به هیچ وجه ندارد. چون در آنجا در بحث دولت رفاه، رویکردهای نئولیبرالی بحث شان این است که لازم نیست که دولت وارد سرمایه گذاری در این حوزه ها بشود. بنابراین بهتر است که شرایط را به گونه ای فراهم بکنیم که بخش خصوصی رشد بیشتری بکند. در اقتصاد ایران مسئله این نیست که دولت دارد سرمایه گذاری می کند، مسئله این است که به آن دلیلی که عرض کردم، دولت اساساً توانایی انباشت سرمایه را از دست داده است. علاوه بر اینکه اگر در گذشته، به دلیل درآمدهای نفتی اگر امکان انباشتی هم داشت، به دلیل همین تودرتویی نهادی و همین مشکل coordination failure شکست در هماهنگی سیاستی خیلی بالا، نمی توانست همین سرمایه گذاری هایی را هم که تعریف می کرد، خوب به پیش ببرد و بنابراین بهره وری سرمایه در حد بسیار بسیار پایینی بوده است و نتیجه اش این میشود که با بحران های زیست محیطی تشدید می شود.

اما برگردم به پرسشی که مطرح فرمودند، که راهکار من چیست که قبلاً به اختصار عرض کردم. این راهکارش در حوزه اقتصاد نیست. یعنی در دنیای غرب هم مسئله توازن قوا، از طریق بازارگرایی حل نشده است. هر چند که بازار به عنوان جزئی از ساخت اجتماعی رد نمی شود. ولیکن مسئله اصلی اتفاقاتی است که در حوزه ساختار قدرت رخ داده است. شما ببینید اگر بخواهیم به طور مشخص تر و دقیق تر بگوییم، از قرن هیجدهم، یعنی از زمانی که آدام اسمیت کتاب ثروت و ملل خودش را نوشته است، بازار شکل گرفته است و ایشان گفتمانی را پردازش می کند برای اینکه بازار رشد بیشتری بکند، تقسیم کار، مبادله و تحولات تکنولوژی، در عین حال از طریق تئوریزه کردن هماهنگی طبیعی منافع فرد و جامعه. در واقع نوعی از الگوی ساماندهی اجتماعی را طراحی می کند برای اینکه نقش و اثرگذاری دستگاه کلیسا در سیاستگذاری ها تا جایی که ممکن است حداقل کند. ولی اگر جامعه به طور خودکار می تواند با اتکای به سازوکار بازار آزاد خودش را سامان بدهد، به قول ایشان نیاز به یک لویاتان یا دولت یا دستگاه خیلی بزرگ نیست.  حالا البته می دانیم درباره آن جدال های نظری وجود دارد که من نمیخواهم وارد آن بحث ها بشوم. اینکه سازوکار جزئی از نهاد اجتماعی ساخت قدرت در معنای خیلی کلی است، در آن تردیدی نیست. اما مسئله اساسی به زیرساخت حقوقی بر میگردد. یعنی این زیرساخت حقوقی در کشورهای مختلف چه وجه مشخصه ای دارد. اگر این زیر ساخت حقوقی به گونه ای تعریف شده باشد که اجازه شکل گیری قدرت های متوازن یا قوای متوازن را بدهد، به مرور زمان میتوان انتظار داشت که در واقع نظام حکمرانی هم کیفیت لازم را با تغییر تحولاتی از درون داشته باشد، صرفنظر از اینکه قدرت کجا متمرکز شده است. شما ببینید در عربستان، ما می دانیم که یک دولت دموکراتیک نیست. یک نظام پادشاهی است که دولت در دربار و پادشاه متمرکز شده است. اما ساختار قدرت تقریباً منطبق با آن چیزی است که در همه جای دنیا وجود دارد. یعنی یک قوه مجریه وجود دارد که در رأس آن پادشاه است و یک قوه مقننه و یک قوه قضائیه. در یک کشوری مثل چین، همان وضعیت است. یعنی نظام دموکراتیکی آنجا وجود ندارد و یک نظام تک حزبی است. ولی ساختار قدرت از یک الگوی کلاسیک تبعیت می کند. یعنی یک قوه مجریه که در رأس آن رئیس جمهور که رئیس حزب کمونیست چین هست، به علاوه مجلس و به علاوه قوه قضائیه، به علاوه نهاد ارتش که در همه جای دنیا هست. حالا در یک کشوری مثل کشور ما، واقعیت امر این است که به دلیل تعریف ابتدائی که در زیر ساخت حقوقی، یعنی قانون اساسی صورت گرفته، نهادها فرم کلاسیک خودشان را صرفنظر از بحث سیاسی، یعنی درجه آزادی ندارند. و این باعث می شود که کارایی و در واقع بهره وری درونی خود سیستم حکمرانی و نظام تصمیم سازی، به دلیل همین تودرتویی نهادی و موازی کاری های بیش از اندازه، به شدت کاهش پیدا کند و تآثیرات خیلی جدی روی خروجی عملکرد تصمیماتی که اتخاذ می شود بگذارد.

بنابراین، اگر زیرساخت حقوقی اصلاح نشود، از طریق پیشبرد سیاست های نئولیبرالی که سیاست های بازارگرایانه هست، اتفاق خاصی در زمینه تغییر توازن قوا ایجاد نمی شود. مگر اینکه این گفته شود یعنی این فرضیه اساسی دیدگاه نئولیبرالی گفته بشود که برای مثال، تأمین حق مالکیت خصوصی به عنوان جزء مهمی از حق مدنی افراد، میتواند به شکل گیری بخش خصوصی یا بازار قوی کمک کند و آن میتواند موجب دگردیسی ساختار قدرت شود. خب ما بیاییم و این را در تجربه تاریخی ببینیم که چقدر جواب میدهد. در تجربه تاریخی یکی از موارد خیلی خوبی که وجود دارد که میشود این فرضیه را در آن آزمایش کرد، یکی دولت شیلی در زمان پینوشه هست، یکی دولت هند در زمان نهرو و ایندرا گاندی است. دولت پینوشه دولتی هست که سیاست های افراطی فریدمن و هایک را اجرا میکند. یعنی یک بازارگرایی ناب در آن سیستم وجود دارد. ولی همه میدانیم که یکی از فاشیستی ترین دولتهای تاریخ دولتی هست که پینوشه آن را رهبری کرده است. در مقابل آن دولتی که جواهر لعل نهرو و ایندرا گاندی در طی سالهای ۱۹۵۰، ۶۰ و ۷۰ رهبری کردند، دولت هایی هستند که سیاست های سوسیال دمکراسی را دنبال کردند. اما در عین حال همگان قبول دارند که یکی از بزرگترین دمکراسی های جهان بوده است. چرا؟ برای اینکه در قانون اساسی هندوستان، اصل تفکیک قوا رعایت شده است. اصل جدایی دین از دولت رعایت شده است. در قانون اساسی شیلی، من البته این را مطمئن نیستم اما احتمال میدهم آنجا هم این رعایت شده است، اما در عرصه عمل، مانند ایران قبل از انقلاب یا عربستان صعودی، قدرت در نزد یکی از قوا متمرکز می شود و بنابراین، به رغم اینکه بازار وجود دارد و بازار اتفاقاً از طریق سیاستهای بازارگرایانه در حال رشد است، اما شاهد هستیم که سیستم به لحاظ سیاسی یکی از فاشیستی ترین سیستم های جهان است. این نشان میدهد که بحث اصلی برمی گردد به همان قانون اساسی و به عنوان زیر ساخت حقوقی، تعریف آنجا از ساخت قدرت، نهادسازی هایی که بر مبنای آن قانون اساسی به عنوان شکل دهنده مسیر سیاست ها و چهارچوبهای سازمانی به وجود بیایید. اگر در آنجا، اصل تفکیک قوا و پرهیز از تودرتویی نهادی رعایت شود، یک الگوی کلاسیکی میتواند به وجود بیاید که صرفنظر از بحث سیاسی، میتواند لااقل هماهنگی درونی بالاتری داشته باشد و در نتیجه بخشی از آن وظایف انباشتی و توسعه ای که رور دوشش هست را خوب انجام بدهد. در غیر اینصورت، شما وقتی هم که میروید سراغ سیاست های بازارگرایانه، سیاست هایی که از سال ۱۳۶۸، بعد از جنگ به این طرف در اقتصاد و جامعه ایران اجرا شده است، اتفاق که می افتد این است که خود مدافعان این سیاست ها می گویند که با خصوصی سازی، محدود سازی شده است، بنابراین به جای خصوصی سازی باید رفت به سراغ شعار آزادسازی اقتصادی. ولی اینها به نظر من فرافکنی در بحث است. اصل بحث را نشانه نمیرود. اصل بحث این است که هرگونه تحول جدی در اقتصاد ایران، با هدف اینکه حفاظت بشود از بخصوص محیط زیست مان که تبدیل شده به یک چالش بسیار بسیار جدی و آینده هموطنان ما را در مخاطره بسیار جدی قرار داده است، برمیگرد به اینکه در حوزه سیاست بایستی تغییراتی جدی بوجود بیاید تا تودرتویی نهادی رفع و رجوع شود.

رئیسی: متشکرم از توضیحات مبسوط شما. البته عرض بنده این است که درواقع اصلاحاتی باید انجام بشود و همانطور که فرمودین در سیاست گذاری هایی که وجود دارد، و مسئله مهمتر این است که در حوزه محیط زیست، برخی اوقات با منابعی موجه هستیم که اصولاً که برگشت ناپذیر هستند و شاید نیروی کار یا هر عامل دیگری را بتوانیم بازیافت و جبران کنیم اما مسئله این است که برخی از منابع محیط زیست به گونه ای است که منبع از دست خواهد رفت و درواقع بازیابی ان غیرممکن خواهد بود و منجر به بحران هایی خواهد شد، همانطور که در مورد آب های زیرزمین با آن مواجه هستیم. اگر اجازه بفرمایید بحث را با آقای اتفاق دنبال کنیم. آقای دینی اعتقاد دارند که اعتقادات بازار گرایانه نمی تواند راه حلی برای حل مسایل مربوط به اقتصاد و ازجمله محیط زیست را حل کنیم، خواهشم اینه که . . .

دینی: جناب رئیسی من عذرخواهی می کنم فقط من یک مطلبی به ذهنم رسید فقط در حد ۳۰ ثانیه. من فقط در حد یک بحث کلی و مرتبط با تودرتویی نهادی، سیاست های بازارگراینه لاجرم شکست میخورد عرض کردم، در . . . بحثهایی مطرح می شود که آن هم بنا به دلایلی نه در ایران بلکه در کل جهان پاسخگو نیست و نیازی به راهکارهایی در جهت دمکراتیزه کردن نظام تصمیم سازی هست. حتی نظام حکمرانی جهانی هم باید دمکراتیزه شود. حالا در وقت های بعدی وارد جزییاتش میشویم. فعلاً من در سطح کلیات دیدگاهم را عرض کردم.

رئیسی: بله متشکرم. ما هم چون به طور کلی میدانیم که آقای اتفاق نظرات شان به سمت تفکر بازارگرایانه است، میخواهیم نظرات کلی ایشان را هم بدانیم، اما حتماً مباحث جزئی تری هم وجود دارد که در گفتگوهای بعدی به آن خواهیم پرداخت. جناب اتفاق خواهش میکنم که نظراتان را بفرمایید.

اتفـاق: خیلی ممنون. من تصور میکنم که ما این بحث را از دو منظر نگاه کنیم. من هم در پاسخ به سوالی که شما آقای رئیسی مطرح کردید و هم در بررسی فرمایشات آقای دینی که روی زیر ساختهای حقوق و قانون اساسی تأکید داشتند، عرض من این است که فعلاً بدون آنکه به سراغ شواهد، مثال ها و نمونه ها بروم، از منظر تئوریک، هر تلاشی در مورد تغییر زیرساخت حقوق در جامعه، هر تلاشی در جهت تغییر قانون اساسی و هر چیزی شبیه به این، نیازمند قدرت است و بدن موازنه قدرت نمیشود این کار را انجام داد و آقای دینی با این عرض بنده موافق هستند که این موارد به موازنه قدرت احتیاج دارد. اما نمیتوانند نمونه ای را در جامعه نشان بدهند، آدرسی را به ما بدهند که آن منبع قدرت بتواند موفق به تغییر چنین زیرساخت حقوقی ای بشود یا موفق به تغییر قانونی بشود. ببینید، آن دستاورد بزرگی که در تجربه اندیشه سیاسی در غرب وجود داشته است، آن نیرویی که بتواند نظام حکمرانی را کنترل کند، و در برابر نظام حکمرانی بایستد و تلاش کند که آن را هدایتش کند و تصحیحش کند، موجب بهبودش شود، بخش خصوصی و نظام بازار است. یعنی وقتی درباره موازنه قدرت صحبت می کنیم، نظام حکمرانی مثلاً مستقر در عربستان سعودی را داریم که این نظام حکمرانی مستقر است و قدرت را دست دارد. وقتی میگویید که میخواهیم زیر ساختهای حقوقی یا قوانین را در عربستان سعودی تغییر بدهیم، چه نیرویی قرار است این کار را انجام بدهد. این نیرو بر اساس یافته ها، بر اساس تجربیات، بر اساس آن چیزی که در تاریخ تحولات اروپا داریم، که ثمره اش به دنیای امروز رسیده است، آن نیرو، نیروی بازار است. آن نیرو جامعه مدنی ای است که تعریفی جز بازار ندارد. بنابراین هم در پاسخ به سوالی که شما آقای رئیسی مطرح کردین و هم در مورد بحثی که آقای دینی داشتن، ما نیرویی به غیر از نیروی بخش خصوصی و نیروی بازار در برابر نظام حکمرانی نداریم. این نیرو قرار نیست که نظام حکمرانی را ساقط کند، بلکه این نیرو قرار است ، نظام حکمرانی را تصحیح کند، و موجبات پیشرفت و بهبود آن را فراهم سازد.

مقایسه جالبی می شود کرد بین میزان درجه آزادی اقتصادی کشورها و میزان امتیازی که کشورها از بایت نظام حکمرانی دارند. یعنی مطابق مطالعاتی که بانک جهانی انجام داده است، یک سیستم امتیازبندی برای نظام حکمرانی طراحی شده است، که آن سیستم امتیازبندی دارای شش شاخص است. این شش تا شاخص عبارتند از:

۱) کنترل فساد

۲) ثبات سیاسی و عدم وجود خشونت

۳) اثربخشی دولت

۴) حاکمیت قانون

۵) کیفیت تنظیم گری (یا رگولاتوری)

۶) حق اعتراض و پاسخ گویی

همه کشورهای دنیا از حوالی سال ۱۹۹۰ تا امروز بر اساس این شش شاخص ارزیابی شده اند و یک رتبه هایی به ایشان اختصاص داده شده است. مقایسه نتایج این سیستم امتیازبندی «کیفیت نظام حکمرانی» با «درجه آزادی اقتصادی» شان، خیلی جالب است؛ برای اینکه مثلاً بر اساس نظام موسسه فریزر، ما در دنیا چهار گروه کشور داریم که به لحاظ میزان آزادی اقتصادی رتبه بندی شده اند. کشورهایی که بالاترین رتبه آزادی اقتصادی را دارند، از کیفیت نظام حکمرانی بالاتری هم برخورداند. حالا جالب است بدانید که وقتی آقای دینی راجع به این صحبت میکنند که باید به شاخص های دیگری غیر از آن چیزی که در سیستم رتبه بندی کیفیت نظام حکمرانی متعلق به بانک جهانی است توجه کنیم، مثلاً به شاخص توسعه انسانی توجه کنیم که در اندیشه  اقتصادان هایی مثل آمارتیاسن هست، آنجا هم باز با همین وضعیت مواجه هستیم. یعنی هرچقدر درجه آزادی اقتصادی بیشتری داریم، در آن کشورها ما شاخص توسعه انسانی بهتری داریم و مفاهیم مترتب بر اندیشه آمارتیاسن را می بینیم. بنابراین از لحاظ نظری آن نیرویی که قرار است آن تغییرات را انجام بدهد، آن نیرویی که قرار است زیرساختهای حقوقی را تغییر بدهد، آن وزنه ای که قرار است در برابر نظام حکمرانی بایستد و موجب بشود که آن را بهبود ببخشد، موجبات پیشرفتش را فراهم کند، تصحیحش کند، و هر تغییر مثبتی در آن ایجاد کند، آن بازار و بخش خصوصی است و جامعه مدنی هم تعریفی به جز جامعه مدنی و بخش خصوصی ندارد، چون افراد یا در استخدام دولت هستند یا مستخدم دولت نیستند و در بخش خصوصی فعالیت می کنند و جامعه مدنی به منزله همه آن ساحت اقتصادی ای است که خارج از قلمرو دولت وجود دارد.

مطاب دومی که آقای دینی به آن اشاره کردند، که من دوست دارم حتماً راجع به آن صحبت کنیم، بحث هند و شیلی است. من فقط یک اشاره کوتاه میکنم که از دوره ای که سیاست بازارگرا در شیلی به خدمت گرفته شده است، رشد اقتصادی آنجا بسیار بالا بوده است و حکومت های دمکراتیکی که بعد از پینوشه هم در شیلی انتخاب شدند، در واقع همان سیاست ها را ادامه دادند و مسیر آلنده را نرفتند. این به منزله تأیید آن کودتا در شیلی نیست، اما ما داریم راجع به ساحت اقتصادی صحبت میکنیم. از منظر اقتصادی بعد از اینکه پینوشه، که با یک کودتای خونین قدرت را در دست گرفت، و در آنجا سیاست های اقتصاد بازار آزاد را در پیش گرفتند، بعد از اینکه حکومت پینوشه کنار گذاشته شد، حکومت های بعد از پینوشه هم که برخی از آنها هم سوسیال-دموکرات ها بودند، سیاست های اقتصادی پینوشه را کنار نگذاشتند و همان مسیر را ادامه دادند.

در مقایسه، کشور هند در تمام دورانی که سیاست های سوسیال-دموکراسی را در پیش گرفته بود، وضعیت اقتصادی بسیار بدی داشت و رشد اقتصادی بسیار نامطلوبی داشت، و امروز که ما شاهد خیزش مجدد هند در اقتصاد دنیا هستیم، ناشی از کنار گذاشتن آن سیاست ها است. منتها این بحث چون بحث دوتا کشور است که باید مزین به مجموعه ای از آمار و اطلاعات باشد، من فعلاً در حد یک تذکر این بحث را کنار میگذارم.

بحث اصلی که میخواهم به آن بپردازم این است: اقای دینی میگویند که از سال ۱۳۶۸ به بعد، سیاست های بازارگرا در کشور اجرا شده است. ببینید ما به هیچ وجه در کشور به سمت سیاست های بازارگرا نرفته ایم. ما چند تا بازار در کشور داریم. یکی از آن بازارها بازار کالا است. در بازار ما یک اقتصاد دولتی داریم که کاملاً از سیاستهای بازار دور است. قیمت گذاری بر روی بسیاری از کالاها توسط دولت انجام می شود. چگونگی مبادله کالا از حیث واردات، صادرات و غیره، در انقیاد قوانین دولتی است؛ و آن چیزی که امروز اینجا رخ می دهد، با مفهومی که در باید در یک نظام لیبرال دموکراتیک وجود – نه در یک نظام به قول آقای دینی نئولیبرال –  بسیار متفاوت است. ما هنوز وارد عصر لیبرالیسم نشده ایم. یعنی نه احترامی برای مالکیت خصوصی وجود دارد – به آن معنی لیبرالی – چرا که این مالکیت خصوصی میتواند مورد تعدی قرار بگیرد، یک جاهایی کالاها باید با قیمتی که دولتی تعیین میکند باید خرید فروش بشوند، دولت تصمیم میگرد که تخم مرغ باید وارد یا صادر بشود یا نشود، سیمان صادر بشود یا نشود، برنج وارد کشور نشود، شما شاهدید که دولت درباره همه کالاها از خودرو گرفته تا لاستیک خودرو فرآورده نفتی و انواع سوخت، مرغ، تخم مرغ، قیمت گذاری میکند و شما شاهد سیطره اقتصاد دولتی بر فضای بازار کالا هستید. در بازار سرمایه هم همینطور است. دولت در بازار سرمایه بانک مرکزی را کنترل میکند، بانک مرکزی به نیابت از دولت، رشد نقدینگی و پایه پولی را کنترل می کند – بدون اینکه استقلال از دولت وجود داشته باشد – و نرخ بهره بانک ها کنترل می شود، نرخ ارز درواقع تحت کنترل دولت است و حتی ساعات بازگشایی بانک ها هم در یک مقاطعی تحت کنترل دولت بوده است. بنابراین ما در بازار سرمایه هم شاهد سیطره دولت بر اقتصاد هستیم و هیچ نشانی از سیاست بازارگرا و اقتصاد مبتنی بر بازار وجود ندارد. در بخش بازار نیروی کار هم همینطور است. یعنی مجموعه ای از قوانین مترتب بر بازار نیروی کار هستند که مبلغ دستمزد، و مجموعه دیگری از قوانین در مورد نحوه استخدام و میزان پاداش و مزایای نیروی کار در آنجا برای کارفرما و پیمانکار، یا کارفرما و کارگر تعیین تکلیف شده است. یعنی بازار نیروی کار هم همچون بازار سرمایه و بازار کالا، در انقیاد قوانین دولتی است و این یک سوءتفاهم است که اگر فکر کنیم که چون چند تا شرکت در طول چند سال گذشته خصوصی شده اند، یا چند تا مدرسه یا بیمارستان خصوصی شده اند، ما به سمت سیاست های بازارگرا رفته ایم. ما در مجموع چهار گروه کشورهایی که در دنیا وجود دارند، در گروه D قرار داریم، در گروه D رتبه ما از حیث آزادی اقتصادی، بین ۱۲۳ تا ۱۶۲ است و هم گروه های ما از منظر آزادی اقتصادی، عراق، ونزوئلا، لیبی، چاد، آنگولا و سوریه هستند و حتی مثلاً فرض کنید که کشورهای مثل عربستان، روسیه، چین و ویتنام، از حیث آزادی اقتصادی یک گروه بالاتر از ما هستند. یعنی چین و ویتنام که توسط احزاب کمونیست اداره می شوند، میزان آزادی اقتصادی شان، بالاتر از ماست. بنابراین من تصور میکنم که این یک سوءتفاهم است ادعا شود ما به سمت سیاست های بازارگرا حرکت میکنیم یا اصلاً چیزی به نام نظام بازار اینجا وجود دارد. مثلاً عرصه انرژی، تمام فرآورده های سوختی و انرژی، مانند برق و سوخت خودروها توسط دولت تولید می شود. دولت عملیات اکتشاف، حفاری، استخراج، استحصال، توزیع و پخش فرآورده های نفتی را خودش شخصاً بر عهده دارد و تصدی گری میکند. حتا ما امروز در کشور پمپ بنزین هایی داریم که متعلق به دولت یا شهرداری هستند و در واقع متعلق به بخش عمومی هستند و ریختن بنزین در باک خودروی مردم هم توسط کارمندان دولت انجام میشود. یعنی از چاه [نفت] تا چرخ [خودرو] در سیطره اقتصاد دولتی است. بنابراین این یک سوءتفاهم است که اگر ما فکر کنیم که به سمت سیاست های بازارگرا حرکت کرده ایم یا حرکت میکنیم، یا اصلاً ما وارد عصر لیبرالیسم شده ایم. ما هنوز وارد عصر لیبرالیسم هم نشده ایم، چه رسد به عصر نئولیبرالیسم و سیاست های نئولیبرالی و چیزهایی شبیه به این که البته در تعریف خود نئولیبرالیسم در واقع، اختلاف نظرهای زیادی حتی اندیشه چپ در ایران هست که بحث جداگانه و مفصلی را میطلبد. بنابراین با توجه به فرصت کمی که داریم میخواهم بحث را فعلاً در این محدوده خاتمه بدهم.

رئیسی: جناب آقای دینی، بحث بر سر این است که آقای اتفاق اصولاً بر این عقیده هستند که سیاست های بازارگرا اصلاً اجرا نشده است؛ شما میفرمایید که حتی اگر اجرا بشود هم به علت شرایط خاصی که موجود هست، این رویکرد به نتیجه نمی رسد. از شما میخواهم که این موضوع را روشن بفرمایید. چون این دو مطلب، بسیار مهم …

دینی: فقط چند نکته را به اجمال، به اختصار بگویم. بعد به این نکته ای که مهم تر است خواهم پرداخت. نکته اول این است که این شاخص آزادی اقتصادی، یک تصویری را ارایه میکند، اما تصویر دقیقی نیست. ما کشورهایی مثل سوئد و سوئیس را نمیتوانیم بگوییم کشورهایی هستند که ناآزادتر از کشوری مثل سنگاپور هستند که در شاخص آزادی اقتصادی رتبه بالاتری دارد. ولی میدانیم که سیستم اقتصادی کشورهایی مثل سوئد و سوئیس، از نوع دولت های رفاه خیلی قوی هست، بر مبنای شاخص های توسعه انسانی هم بالاترین رتبه ها را کشورهای حوزه اسکاندیناوی دارند و این در واقع نشان میدهد که سیاست های سوسیال دمکراسی، هم در جهت ارتقای استانداردهای زندگی عمل میکند و هم به دلیل برخورداری از یک زیرساخت حقوقی مبتنی بر اصل تفکیک قوا، به علاوه ساختار اجتماعی دموکراتیزه شده مبتنی بر قدرت ان-جی-اوها، نهادهای کارگری مثل اتحادیه ها و سندیکاهای کارگری، در واقع معنای واقعی هم پیدا میکند و بنابراین حوزه سیاست هم تا جایی که ممکن است دمکراتیک هست؛ این نکته اول.

نکته دوم، ببینید وقتی بحث شیلی مطرح می شود، و ما میگوییم که از دل بخش خصوصی و بازار آزاد، جامعه مدنی و دموکراسی بیرون می آید، حداقلش این است که میدانیم که تا زمانی که پینوشه سرکار بوده است، نه تنها اینگونه نبوده است، بلکه دریای خون در آنجا راه افتاده است؛ و بعد هم پینوشه، در اثر تقویت مطالبات اجتماعی که بخش عمده آن نیروهای مترقی دموکراسی خواهی که مساوات گرا بودند، البته قطعاَ جریانها مختلف بودند، اما بخش عمده اش آنها بودند، در واقع آن دگر دیسی در ساختار قدرت در شیلی رخ میدهد و بقیه داستانها که میدانیم و نمیخواهم وارد جزئیاتش بشوم.

نکته سوم این است که وقتی که گفته می شود که بازار آزاد و بخش خصوصی، در واقع مقدم است بر یک زیر ساخت حقوقی دمکراتیک هست، معنی آن احاله دادن تحولات به آینده خیلی نامعلوم است، و در واقع به نوعی در برابر روند تحولات اجتماعی قرار گرفتن است. چرا؟ برای اینکه جامعه ما در مقطع کنونی، مشخص است که چه مطالبات اجتماعی ای دارد. طرفنظر از اینکه بخش خصوصی و بازار در چه وضعیتی قرار دارد. مطالبات اجتماعی به عنوان مثال این هست که سهم هزینه های عمرانی و انباشتی از بئدجه باید افزایش پیدا کند. یعنی هزینه های جاری تا جایی که ممکن است باید تبدیل بشود به هزینه های عمرانی. من فکر میکنم این یک دغدغه اکثریت تقریباً هشتاد درصدی جامعه ما است. برای اینکه این رخ بدهد، حالا لازم نیست که ما بحث را ببریم سراغ بازار و بخش و خصوصی و غیره. یعنی با همین وضعیتی که وجود دارد، دغدغه های اجتماعی، مطالبات اجتماعی بسیار بسیار جدی وجود دارد، که راهکار آن توجه به این مطالبات است. برای توجه به این مطالبات، حالا لازم نیست که بگوییم که بخش خصوصی قوی بشود، بدون اینکه فرض کنیم که صحبت آقای اتفاق درست است و اصلاٌ حق مالکیت مدنی رعایت نمیشود، که اینگونه نیست، باستی هیلز و نظایر آنها مصادیقی هستند؛ ولی ما فرض کنیم که این بحث درست است، خب در جامعه ما چه مطالبه ای وجود دارد؟ مطالبات اجتماعی کاملاً مشخص است. یعنی یک موقعی هست که شما میگویید این مطالبات وجود ندارد، برای شکل گیری آن باید بخش خصوصی و بازاری به وجود بیایید، یک موقعی است که این مطالبات اساساً وجود دارد، و راهکاری برای پاسخگویی به آنها باید پیدا بشود. راهکارش این نیست که بحث را دوباره ببریم اول داستان و بگوییم که باید اول بخش خصوصی را تقویت کنم که آن [بازار و بخش خصوصی]، این [مطالبات] را شکل بدهد، چون این [مطالبات موجود] هست. راهکارش این است که باید در حوزه سیاست تغییراتی به وجود بیایید.

نکته چهارم اینکه بر گردم به پرسش شما. ما میدانیم که در اسناد بالادستی، توجه به بازارگرایی، توجه به خصوصی سازی، تأکید شده است. من اصلاً کاری به درستی و نادرستی آن ندارم. به عنوان یک سند، به عنوان یک فاکت آن را مبنا قرار میدهیم. که از سال ۶۸ به بعد، تمام گفتمانی که در فضای اقتصاد سیاسی ایران طراحی میشود، این است که بخش خصوصی بهتر از دولت است، بازار بهتر از دولت است، پس تا جایی که می شود باید رفت به سمت و سوی این سیاست ها. و به نوعی در چارچوب آن چیزی که سیاست های تعدیل اقتصادی و تثبیت ساختاری نامیده می شود که بحث آزادسازی قیمت ها در آن هست، بحث واگذاری بنگاه های دولتی به بخش خصوصی است، و آزادسازی بازارهای سرمایه و غیره. این گفتمان رشد کرده و تا الان آمده است. من باز برای اینکه برای شنوندگان عزیز برنامه شما بحث کاملاً نتیجه بخش باشد و خیلی درگیر بحث های پلمیک نشویم، فرض را بر این میگذارم که بحث آقای اتفاق درست است. یعنی بخش خصوصی رشد نکرده است. یعنی بازار رشد نکرده است. آن وقت به این سوال باید پاسخ داد که چرا به رغم این همه تأکیدی که در اسناد بالادستی وجود داشته است، چرا به رغم وزن سنگین گفتمان بازارگرا و خصوصی ساز، که تریبون های مختلفی هم در دانشگاه در رسانه ها و در ساخت قدرت داشتند، این دستاورد حاصل نشده است؟ دلیلش از نظر من بر میگردد به همان مسئله تودرتویی نهادی. یعنی اگر خصوصی سازی مردمی صورت نگرفته است، و بنگاههایی از دست به آن دست واگذار شده است، برای این بوده که ساختار قدرت مبتنی بر تودرتویی نهادی، اجازه این امر را نمیدهد. این مسئله را ما در چین کمتر شاهد هستیم. برای اینکه چین درگیر ساختار قدرت تودرتویی نهادی نیست. یعنی سیستم وقتی تصمیم می گیرد که یک کاری انجام بشود، و برای مثال یک شرایطی فراهم بکند که بخش خصوصی از پایین رشد کند بر مبنای سهم سرمایه گذاری بخش خصوصی از کل سرمایه گذاری، یا بر مبنای سهم جوینت ونچرهای داخلی و خارجی معنا پیدا می کند، ما میبینیم که این تصمیم آنجا اجرا می شود. چرا چون درگیر تودرتویی نهادی نیست. بنابراین تمام بحث از نظر من برمیگردد به اینکه در لحظه اکنون تاریخی که در آن قرار داریم، بردن بحث به این سمت و سو که بخش خصوصی وجود ندارد یا ضعیف است یا بازار ضعیف است، این در واقع پرداختن به معلول است. یعنی حتی اگر این هم باشد، خود این خروجی عملکرد نوع خاصی از نظام حکمرانی مبتنی بر تودرتویی نهادی است، که توانایی این را ندارد که اجازه بدهد که قدرت واگذار بشود. این درست است که به هر حال بخشی از قدرت از حوزه اقتصاد می آید. ولی اینکه این وضعیت در گذشته رخ نداده است، برمی گردد به آن [مسئله تودرتویی نهادی]. در واقع می توانیم این سوال را هم طرح کنیم به نظر دوستانی که این مسئله را مطرح می کنند، چه کار باید کرد؟ خب پاسخ شان این است که باید بازار تقویت بشود. خب سوال مطرح می شود که مگر تا الان کسی دنبال تقویت بازار نبوده است؟ مگر این گفتمان تمام تلاشش را در جهت تئوریزه کردن این رویکرد به کار نبرده است؟ اگر پاسخ مطلوبی گرفته نمیشود، باید رفت و دید که ساختار قدرتی که مبتنی بر زیر ساخت حقوقی تودرتویی نهادی است، وجه مشخصه های آن چیست؟ و به نظر من برای رهایی از تودرتویی نهادی، همانطور که عرض کردم، رفتن به سمت و سوی بحث اینکه بازار ضعیف است، اینکه نهاد مدنی در معنایی که به بازار ربط داده می شود ضعیف است، به نوعی فرافکنی است. مسئله این است که مطالباتی که در سطح جامعه وجود دارد یا جامعه مدنی وجود دارد، حالا درست که جامعه مدنی آنقدر قوی نیست که این را پیش ببرد، جامعه مدنی چرا قوی نیست؟ به خاطر اینکه نهادهای مردم نهادی که بایستی شکل بگیرند، شکل نگرفته اند. فقط هم بحث اقتصادی اش نیست. شما میدانید که خیلی از نهادی زیست محیطی، به آن معنا نهادهای اقتصادی نیستند، و اتفاقاً اینها دغدغه های اجتماعی دارند تا دغدغه های منافع خصوصی. خب آن هم یک جزء مهمی از فرایند دمکراتیزه کردن ساختار قدرت و نظام تصمیم سازی است. منتها مسئله این است که در ساختار قدرتی که مبتنی بر تودرتویی نهادی است، امکان اینکه این نظام حکرانی بتواند دمکراتیزه بشود، و بتواند کارایی سازمانی قابل قبولی داشته باشد، که رشد اقتصادی خوبی را بتواند تأمین کند، آن هم وجود ندارد. بنابراین بی توجهی جدی، به این مسئله مطالبات اجتماعی که وجود دارد، با مفروض گرفتن رابطه دولت و بازار. هر چه که هست. ما میدانیم که مطالبات بسیار بسیار جدی ای وجود دارد. چه در حوزه زیست محیطی و چه در حوزه مسئله سهمی که دستگاه ها و نهادهای مختلف از بودجه می برند، چه در حوزه تعاملات اقتصاد ایران با دنیا و چه در سایر حوزه ها، مطالبات خیلی جدی و روشن شفافی وجود دارد. که اینها نشاندهنده این است که جامعه ما با صرف نظر از درجه مداخله دولت در اقتصاد، به یک بلوغ فکری و به یک بلوغ سیاسی و اجتماعی رسیده است که اگر به آن دغدغه ها پاسخ داده نشود، بحران های اجتماعی، تشدید خواهد شد، برای پاسخگویی به این دغدغه ها، آن چیزی که جدی و لازم است، این است که کارایی نظام حکمرانی افزایش پیدا کند، و تا جایی که ممکن است، دموکراتیزه بشود. پیش شرط این هم رهایی زیرساخت حقوقی از تودرتویی نهادی است و پاسخ به این هم درک همین مسئله است. یعنی اگر این مسئله درک شود که اینجا مسئله اصلی است، و از بالا به آن پاسخ داده بشود، خب لازمه اش این هست که به عنوان مثال، اصولی از این زیرساخت حقوقی و قانون اساسی به رفراندم گذاشته میشود و بعد وقتی که یک تغییر در ساخت قدرت به وجود بیاید، آنجا هست که در آن زمان، بخش خصوصی مردم گرایی که اسمش را ما میگذاریم و نه بخش خصوصی رانت جو، میتواند رشد کند. آنجا هست که نظام حکمرانی هم میتواند تصمیمات صحیح بگیرد و هم میتواند تصمیمات صحیح به عنوان مثال در حوزه محیط زیست را به شکل بسیار کارآمدی اجرا بکند و در نتیجه اتلاف منابع به شدت پایین باشد. در غیر اینصورت، همانطوری که عرض کردم و دوباره تأکید میکنم، بردن بحث به مسئله رابطه دولت و بازار، بدون توجه به مسئله زیرساخت حقوقی، یک بحث انحرافی و یک بحث فرافکنانه است که در واقع کمک میکند به استمرار گفتمانی که کارکردش تشدید بحران های زیست محیطی، و سایر بحران ها در عرصه نظام اقتصاد سیاسی و حیاط اجتماعی جامعه ما است.

رئیسی: جناب آقای دینی خیلی متشکرم. جناب آقای اتفاق ما متاسفانه فرصت نداریم که شما پاسخ این صحبت جناب دینی را بدهید، من فقط می خواهم یک جمع بندی کوتاه داشته باشیم و از هر دوتا شما بزرگوار محترم خواهش کنم که در یک گفتگوی دیگری، ما این بحث را اگر موافق باشیم ادامه بدهیم، چون الان زمان بحثمان در یک جایی تمام می شود که طبیعتاً جناب اتفاق نمی تواند نظر آقای دینی را پاسخ بدهند؛ و این بحث را در جلسه دیگری ادامه بدهیم . . .


جلسه دوم  ۱۰ مرداد ۱۳۹۹ 

رئیسی: سلام. شما از سایت زیست آنلاین شنونده قسمت دوم گفتگویی با عنوان نظام حکمرانی و محیط زیست هستید. در قسمت اول این گفتگو، مهمانان من، علی دینی و شهرام اتفاق، با آنکه موضوع اصلی گفتگوی ما، مسائل مربوط به محیط زیست در الگوی توسعه حکمرانی بود، ترجیح دادند تا بیشتر به کلیات مورد نیاز برای ورود به این موضوع بپردازند و به این ترتیب، گفتگوی اول ما، بیشتر در حول و حوش تعاریف مربوط به حکمرانی از دیدگاه این دو مهمان و عوامل موثر بر آن گذشت.

علی دینی، گسترش این تفکرات را دهه ۱۹۹۰ دانستند و از لزوم حضور جامعه مدنی و نقش مهم آن در تصمیم گیری ها و موفقیت سیستم های حکمرانی در راستا در این الگو صحبت کردند. در عین حال به توضیح مفهومی به نام «تودرتویی نهادی» پرداختند که چگونه به سبب وجود نهادهای تصمیم گیری متعدد و موازی، از موانع توسعه در ایران است و در ادامه، بیشتر به توضیح این مفهوم که به توسط خود ایشان تئوریزه شده پرداختند. شهرام اتفاق هم با ارایه تعریف خودش از نظام حکمرانی، خاستگاه اندیشه های سیاسی در مورد نظام حکمرانی را سده ۱۳۰۰، هنگامی که مازاد اقتصادی را به افزایش بود دانست و هدف آن را حل مساله مدیریت مازاد اقتصادی دانست و برای آن هم شواهدی ارایه کرد. «اتفاق» زمینه و اختلاف نظرات احتمالی خودش را با «دینی»، با پرسشهایی مثل: چه عاملی سبب می شود که یک نظام حکمرانی خوب داشته داشته باشیم؟ و چطور می شود که نظام حکمرانی را خوب نگاه داشت؟ مطرح کرد و خواست تا «دینی» به این پرسش ها پاسخ دهد و در عین حال از «دینی» خواست تا بدیلی را از «تودرتویی نهادی» را ارائه کند. دینی در صحبت های خودش، با توجه به اینکه مطالب دیگری را هم مطرح کرد، به پاسخ این سوالات هم پرداخت. در صحبت های خودش گفت که با کلیت بحث در مورد ضرورت وجود «توازن قوا» با «اتفاق» موافق است، اما راه حل این توازن قوا را بر خلاف «اتفاق»، بازارگرایی نمی دانست. اگرچه بازار را به عنوان جزئی از ساخت اجتماعی می پذیرفت. «دینی» زیرساخت حقوقی را لازمه کارکرد صحیح سیاست های بازارگرایانه میدانست و در این خصوص هم مثال هایی را از کشور های هند و عربی را مثال زد. «اتفاق» در پاسخ، با عنوان کردن شاخص درجه آزادی اقتصادی به عنوان یکی از عوامل کیفیت نظام حکمرانی گفت که آن نیرویی که میتواند زیرساخت های حقوق را تغییر دهد، و میتواند نظام حکمرانی را بهبود ببخشد، تصحیح کند و موجب پیشرفت آن شود، بازار و بخش خصوصی است. اما «دینی»، با این عقیده موافق نبود و گفت که شاخص درجه آزادی اقتصادی، تصویر دقیقی از شرایط نیست و شواهدی در جهان و ایران، نشان می دهد که بخش خصوصی و بازار نتوانسته است که سبب بهبود نظام حکمرانی شود.

وقت ما در گفتگوی قبل، به علت محدودیت های ناشی از گفتگوهای مجازی تمام شد و فرصت نشد که «اتفاق» نظرات خودش را در این زمینه مطرح کند. ما امروز در قسمت دوم، در خدمت علی دینی و شهرام اتفاق هستیم تا این گفتگو را ادامه بدهیم. مخاطبان سایت زیست آنلاین، امروز از مهمانان من حتماً به صورت مصداقی تر مباحث زیست محیطی را در نظام حکمرانی خواهند شنید و سعی میکنیم که این مطلب را کاملاً مطابق با گفتگویی که عنوان شده پیش ببریم.

اگر اجازه بدهید، گفتگوی های امروز با  آقای اتفاق شروع کنیم که در جلسه قبلی هم کمی کمتر از آقای دینی صحبت کردند و امروز با اجازه آقای دینی، کمی از فرضت مان را بیشتر به آقای اتفاق خواهیم داد.

دینی: خواهش میکنم، موافق هستم.

رئیسی: آقای اتقاق خواهش میکنم مطالب خودتان را آن چه را که نشد در گفتگوی اول عنوان کنید، مطرح بفرمایید.

اتفـاق: . . . مقدمه خوبی را شما (رئیسی) توضیح دادید و من هم میخواهم بحثم را یک جوری وصل کنم به مقدمه ای که شما فرمودین. مطلبی که الان میخواهم عرض کنم، بحث راهکار سیاسی و راهکار اقتصادی است که در جلسه قبل مطرح شد و در نهایت ارتباط این بحث ها با محیط زیست در ایران است که به نظر میرسد موضوع قابل تأمل و اصلی باشد.

در جلسه پیش، آقای دینی از گسترش سیاست های بازارگرا در ایران از سال ۱۳۶۸ به بعد صحبت کردن و من نسبت به این تلقی از وضعیت اقتصادی کشور اعتراض کردم که همه بازارهای کالا، پول ، سرمایه، ارز و کار و غیره در اقتصاد ایران در انقیاد اقتصاد دولتی است و در همان جلسه قبل آقای دینی تصریح فرمودند که منظورشان از گسترش سیاست های بازارگرا، گسترش گفتمان بازارگرا است. بعد این پرسش مهم را مطرح کردند. پرسش مهمی که مطرح کردند این بود که:

چرا به رغم وزن سنگین «گفتمان بازارگرا و خصوصی سازی»، در دانشگاه ها و رسانه ها و در ساخت قدرت، این دستاورد حاصل نشده است؟ و این مطلب را هم در ادامه فرمودند که امروز مطالبات مردم مشخص است و اصرار بر توسعه «گسترش مناسبات بازار و بخش خصوصی» یک آدرس عوضی است و راه حل مشکلات امروز ما سیاسی است.

خب این بحث، بحث بسیار مهمی است و من میخواهم به این پرسش آقای دینی و سایر مواردی که در حول و حوش این موضوع فرمودند، دو تا پاسخ بدهم تا کمک کند تا طرفین با نگاه های همدیگر بیشتر آشنا بشوند.

پاسخ اول بنده این است که این اعتقاد در سمت نگاهی که من امروز در این جلسه نمایندگی اش میکنم این است که:  سنگین ترین گفتمانی که در کشور، بیش از هر گفتمان دیگه ای در دانشگاه ها و رسانه ها و در ساخت قدرت – من این ادبیات را مطابق ادبیات خود آقای دینی به کار می برم –  وجود و حضور داشته، گفتمان بازارگرا و خصوصی سازی نبوده، بلکه برعکس، «تقدم عرصه سیاسی بر عرصه اقتصادی» بوده است.

یعنی به نظر میرسد که همان اندیشه ای که آقای دینی عزیز مدافعش هستند ، یعنی همان اندیشه ای که در واقع راه حل مشکلات را سیاسی میداند و نه اقتصادی، دست کم در طی این دو – سه دهه اخیر، گفتمان حاکم بر کشور بوده است. اجازه بدین یک مرور کوتاهی بر روند این دو سه دهه اخیر بکنیم:

    • در دولت های هفتم و هشتم، یکی از شعارهای اصلی اصلاح طلبان «تقدم توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی» بود و در آن دوران وقتی اصلاح طلبان هنوز به قدرت نرسیده بودند، شعار توسعه «جامعه مدنی» را در ذیل ساختار اقتصاد دولتی موجود را سر میدادند و با آن موافق بودند و معتقد بودند که چنین چیزی اساساً امکانپذیر است.
    • در دولت های نهم و دهم هم در مورد اهمیت عرصه سیاسی در سطح جهانی تأکید می شد و دعوی مدیریت جهانی وجود داشت و این اعتقاد وجود داشت که نظام حکمرانی جهانی باید دمکراتیزه بشود.
    • دولت های یازدهم و دوازدهم هم، عرصه سیاست ورزی و پولتیک بین المللی را راهگشای همه مسائل میدانسته است و همین الان هم میداند و مثلاً همین امروز هم، دولت دوازدهم دلیل عمده مشکلات اقتصادی کشور را ناشی از ناکامی در عرصه سیاست خارجی میداند.

بنابراین من معتقدم که در میان طیف وسیعی از سیاستمداران، روشنفکران دینی، روشنفکران چپ در کشور، در طول تقریباً دو و نیم دهه اخیر، سنگین ترین گفتمان در کشور، گفتمانی مبنی بر «تقدم عرصه سیاسی بر عرصه اقتصادی» بوده است که در واقع میشود گفت که همیشه این گفتمان، دست بالا را داشته است و گفتمان بازارگرا هیچ نقش مهمی در هیچ کجا، علی الخصوص در ساخت قدرت نداشته است.

گفتمان «تقدم عرصه سیاسی بر عرصه اقتصادی» فقط هم در سطح گفتمان باقی نماند و میشود گفت که تبدیل به بزرگترین پروژه های سیاسی اجرا شده در کشور شد؛ اما گفتمان بازارگرا در حد گفتمان باقی ماند و به قول قدیمی ها میدانیم که با حلوا حلوا گفتن که دهن کسی شیرین نمیشود.

درواقع چیزی که میخواهم بگویم این است که در تمام طول این دو – سه دهه اخیر، روشنفکران دینی و روشنفکران چپ همچون خود آقای دینی عزیز، معنقد بودند و هستند که امروز مطالبات مردم مشخص است و توسعه بازار هم آدرس عوضی است، اما واقعیت این است که پروژه اصلاحات سیاسی همیشه در طول تجربیات سال های اخیر با شکست مواجه شده است، چون به این موضوع مهم توجه نشده است که به قول بزرگی «استقلال جامعه مدنی از قدرت سیاسی در درجه نخست مستلزم استقلال اقتصادی» است.

پاسخ دومی که بنده برای پرسش آقای دینی دارم، توضیح این مطلب است که چرا این تصور در نزد ما وجود دارد که حتی با حذف تودرتویی نهادی مشکلات اقتصادی و از جمله مشکلات محیط زیستی ما حل نمیشود، من میخواهم از یک مثالهایی استفاده کنم که چند ماه پیش در یک گفتگوی رادیویی با ابن دوستان محیط زیستی مان در رادیو اقتصاد داشتیم و این توضیح را آنجا دادم:

من آنجا توضیح دادم که در وضعیت فعلی، سازمان محیط زیست در کشور موظف به تشخیص تخلفات آلایندگی واحدهای صنعتی در کشور است. یعنی طبق دستورالعمل اجرایی تبصره (۱) ماده (۳۸) قانون مالیات بر ارزش افزوده، واحدهای تولیدی آلاینده محیط زیست که استاندارد ها و ضوابط حفاظت از محیط زیست را رعایت نمی کنند طبق تشخیص و اعلام سازمان حفاظت محیط زیست مشمول پرداخت یک درصد (۱%) از قیمت فروش آن محصولاشان به عنوان عوارض آلایندگی هستند.

واحدهای تولیدی آلاینده محیط زیست در کشور چه واحدهایی هستند؟ واحدهای تولیدی آلاینده عبارت هستند از نیروگاه های تولید برق دولتی، پالایشگاه های نفت دولتی، واحدهای پتروشیمی دولتی، خودروهای تولید شده توسط خودروسازان دولتی، فولادسازی های دولتی، تولیدکنندگان دولتی سیمان و غیره و غیره هستند.

بنابراین وقتی محیط زیست اینها را جریمه میکند، اینها نگرانی ای از بابت جریمه ها ندارن، چون شرکت های مشمول جرایم، خودشان دولتی هستند و فرض عمومی ایشان هم این است که این جریمه ها از این جیب به آن جیب است. مثلاً از جیب جرایم محیط زیستی از جیب پالایشگاه خارج می شود و به جیب دولت سرازیر میشود. موضوع دوم این است که چون فضای تولید در این ساختاری که من ترسیم میکنم، انحصاری، و دولتی است و هیچ رقابتی هم وجود ندارد، همه این صنایع، محصولات همدیگر را مصرف میکنند و هر زمان هم که مشکلات محیط زیستی پیش می آید، تقصیر مشکلات محیط زیستی را هم به گردن همدیگر می اندازند. مثلاً احتمالاً در اخبار و رسانه ها شنیده اید که خودروسازها میگویند که بنزین و گازوئیل تولید شده توسط وزارت نفت ، مطابق استاندارد های مصوب (مثل Euro 5 و غیره) نیست. یا وزارت نفت هم مدعی است که خودروی تولید شده توسط خودروسازان دولتی کشور غیر استاندارد است و مطابق استاندارد های مصوب (مثل Euro 5 و غیره) نیست. نیروگاه های برق میگویند که وزارت نفت قادر به تحویل گاز طبیعی به آنها نیست و مجبور هستند که سوخت ناپاک تری مثل مازوت را مصرف کنند، وزارت نفت هم دلایل خاص خودش را دارد و این وسط مردم و منابع عمومی از تخریب محیط زیست آسیب میبینند ، اما واحدهای دولتی و خصولتی ای که متصدی این امور هستند، در این چرخه باطلی که من ترسیم کردم، محیط زیست را تخریب میکنند و یک مبالغی هم روی کاغذ به عنوان جریمه رد و بدل میشود.

بنابراین جرایم محیط زیستی که یک الگوبرداری از اقتصادهای مبتنی بر بازار است، که این رویکرد در یک اقتصاد دولتی مثل ایران جواب نمیدهد و هیچ خاصیتی ندارد. در اقتصاد بازار، وقتی فولکس واگن تخلف محیط زیستی میکند و جریمه میشود، در واقع سهامداران فولکس واگن جریمه میشوند و آنها هم در آن ساختار اقتصادی خودشان قادر هستند تا مدیران فولکس واگن را عوض کنند یا مدیران را جریمه کنند. اما مدیران خودروسازی دولتی یا مدیران نیروگاه برق دولتی یا خصولتی، با تغییر وزیر عوض میشوند و پول جریمه محیط زیستی را هم از جیب خودشان نمیدهند.

آیا چه کسانی از این جرایم بهره مند میشوند؟ در واقع شهرداری ها و خود دولت منتفع میشوند. مثلاً برای شهرداری ها ، افزایش جرایم محیط زیستی به منزله بودجه و منابع درآمدی بیشتر است. چون هر چقدر آن تخلفات محیط زیستی بیشتر شود، آنها هم بوجه شان بیشتر می شود. بنابراین جرایم تخلفات محیط زیستی در تعارض با منافع شخصی دیوانسالاران و مدیران دولتی نیست و هیچکدام شان هم از این چرخه کنترل محیط زیستی آسیب شخصی نمیبیند.

بنابراین آنچه که من تلاش دارم در این بحث بگویم به عنوان پاسخی دومی که خدمت شما بزرگواران بگویم آن است که:

دولتی که در حال تولید خودرو و تولید سیمان و تولید سیگار باشد و دغدغه خاطرش واردات پرتقال شب عید باشد و دغدغه خاطرش باشگاهداری فوتبال باشد، وقتی برای پرداختن به رفاه عمومی و محیط زیست ندارد و نه مجالی برای حکمرانی خوب دارد و نه مجالی برای پرداختن محیط زیست.

درواقع میخواهم بگویم که حکمرانی خوب نیاز به دولت ناظر دارد و نه دولت عامل.

بنابراین وقتی گفته میشود که کاهش تصدی گری و بنگاه داری دولت، آزادسازی قیمت ها  و ایجاد نظام بازار آزاد رقابتی، پیش نیاز حکمرانی خوب است به همین دلیل است.

حالا فرض کنیم که ما با آن تئوری تودرتویی نهادی آقای دینی موافق باشیم، و فرض کنیم که آن تودرتویی نهادی حذف بشود. چه مشکلی حل می شود؟ آن مشکلی که توضیح دادم حل نمی شود. چون آن واحدهای جریمه شونده و آن واحدهای جریمه کننده و آن واحدهای مصرف کننده بودجه حاصل از جرایم محیط زیستی هستند همه آنها صنایع انحصاری و دولتی هستند و وضع کشورهایی فاقد آن تودرتویی نهادی مورد اشاره آقای دینی عزیز هستند و اقتصاد دولتی دارند، همینطوری است و اگر فرصتی دست دهد من توضیح میدهم که نمونه های مشابه در دنیا، اقتصاد دولتی دارند، اما تودرتویی نهادی ندارند، اما با همین مشکلات مواجه هستند.

رئیسی: خیلی ممنون، خیلی متشکرم. جناب دینی لطفاً شما بفرمایید.

دینی: . . . دو تا نکته را جناب اتفاق مطرح کردند، یکی اینکه توسعه سیاسی طی سالهای گذشته، مشخصاً از ۲ خرداد ۷۶ به بعد، تا امروز دنبال شده است، ولی نتیجه ای نداشته است؛ و از این، ایشان این نتیجه گیری را کردند که پس مسئله اصلاحات سیاسی نیست. یعنی [اصلاحات سیاسی] شکست خورده است. پس باید به سراغ همان گفتمان [بازارگرا] برویم. یا همانطور که اشاره کردند، گفتمان بازارگرا غالب نبوده است و گفتمان توسعه سیاسی غالب بوده است.

ببینید این نیمی از واقعیت است. من آن را رد نمیکنم. به هر حال گفتمان اصلاح طلبی سیاسی از ۲ خرداد ۷۶ در جامعه ما مطرح بوده است، ولی گفتمان بازارگرایی از اولین برنامه توسعه اقتصادی کشور، یعنی از سال ۶۸ مطرح بوده است و سیطره این گفتمان آنقدر هم قوی بوده است که بخش مهمی از جریان های سیاسی را هم تحت ـدثیر قرار داده است. یعنی جریان هایی که اگر قبلاً نگاه های دولت گرایانه و چپ گرایانه ای داشتند، تحت تأثیر این دیدگاه به این سمت و سو که دولت باید کوچک بشود و نیازی به مداخله دولت در اقتصاد نیست رفتند و این ایده اساسی را پذیرفتند.

اما من در مورد این بحث توسعه سیاسی اولاً نکته ای را عرض بکنم که من هم میپذیرم که این گفتمان در عمل نتوانست به آن چیزهایی که تعریف کرده بود برسد. چرا؟ برای اینکه اتفاقاً خود این گفتمان سیاسی هم یا گفتمان «توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی مقدم است»، این هم هیچ توجهی به مسئله تودرتویی نهادی نمیکرد. یعنی فرض اش بر این بود که چنین امکانی وجود دارد که بدون اصلاحاتی در زیرساخت حقوقی جامعه، امکان اینکه جامعه مدنی به عنوان یک نهاد مستقلی که بتواند بر دولت نظارت بکند، و عملکرد دولت را بهبود ببخشد. هیچ توجهی [به مسئله تودرتویی نهادی] نمیکرد.

بنابراین تجربه تاریخی مرتبط با پیشبرد اصلاحات سیاسی، بدون توجه جدی به زیرساخت حقوقی، خود این هم دال بر این است که مسئله اصلی برمیگردد به تودرتویی نهادی.

تودرتویی نهادی در اصل به معنای ساختار سیاسی و اقتصادی شکل گرفته بر مبنای قانون اساسی است و این ساختار در گذر زمان، در چارچوب اصل وابستگی به مسیر گذشته، توانسته است تا قواعد بازی را خودش را جا بیاندازد. و چون فی نفسه ساختار ناکارآمدی است، طبیعی است که توانایی اینکه اقتصاد را به نحو مطلوبی اداره کند ندارد و از درون آن بحران ناکارایی بیرون می آید، از درون آن بحران انباشت سرمایه بیرون می آید، از درون آن بحران زیست محیطی بیرون می آید، از درون آن بحران رکود تورمی بیرون می آید.

من فکر میکنم جلسه قبل توضیح دادم و عرض کردم که منظور مشخص من از تودرتویی نهادی چیست؟ یعنی اینکه مراکز قدرت و مراکز تصمیم گیری متعدد و بیش از اندازه، در اصل به دلیل وجود نهادهای موازی یا تودرتو در کنار همدیگر. یعنی نهادهای انتخابی و نهادهای انتصابی.

ماحصل آن، این میشود که یک دولتی در اقتصاد ایران به وجود می آید، که پارادوکسیکال است. از یک نظر خیلی بزرگ است، از نظر سهمی که شاخه های مختلف دستگاههای حاکمیتی از بودجه میبرند و عمدتاً کارکرد این بودجه مصرفی است ونه انباشتی. از یک نظر بسیار بسیار کوچک است؛ از نظر دولت رفاه یا welfare state، دولتی که میتواند سرمایه گذاری کند. در عین حال، درجه یا میزان ناهماهنگی میان اجزای نظام حاکمیتی هم به شدت بالا است؛ و خود این ناهماهنگی بالا در عرصه سیاست گذاری یا شکست بالا در عرصه سیاست گذاری، موجب میشود که اگر چند جا چند تا کار هم انجام میشود، برای مثال چندتا پروژه سدسازی انجام میشود، یا چندتا پروژه زیست محیطی انجام میشود، فرض کنید جنگل ساخته میشود برای اینکه جلوی فرسایش زمین گرفته شود، به دلیل ناهماهنگی های زیاد و ناکارمدی ناشی از این تودرتویی نهادی، این پروژه ها خیلی زیاد طول می کشد و با بهره وری بسیار پایینی اجرا می شود که خودش مشکلات زیست محیطی را بیشتر میکند.

پس مسئله این نیست که چون توسعه سیاسی دنبال شده، بتوانیم بگوییم که به تودرتویی نهادی پرداخته شده است و جواب نگرفتیم. نه اتفاقاً توسعه سیاسی که طی سالهای گذشته دنبال شده، بدون توجه به مسئله تودرتویی نهادی دنبال شده است و به همین دلیل نتوانسته است که موفق شود. یعنی حرف من چیست؟ خود پیشبرد توسعه سیاسی، مستلزم تغییرات در زیر ساخت حقوقی است. در غیر اینصورت، شکست میخورد. این یک نکته.

نکته بعدی اینکه جناب اتفاق فرمودند که تودرتویی نهادی مسئله اصلی نیست و خود دولت مسئله اصلی است و بعد ارتباط دادند به اینکه تجربه کشورهای دیگر تودرتویی نهادی وجود ندارد، ولی ما میبینیم که بدلیل مداخله بالای دولت، چالش ها و مشکلات وجود دارد. از آخر این جمله من صحبتم را شروع میکنم. من فکر میکنم که در کشورهای دیگر، مثلاً چین را در نظر بگیرید، به لحاظ سیاسی بسته است ولی به لحاظ هماهنگی سیاستی به دلیل نبود تودرتویی نهادی یک سیستم کارآمد است؛ و بعد از نظر رشد اقتصادی هم میدانیم که بالاترین رشد اقتصادی را طی چهار دهه اخیر چین داشته است. تبدیل به یک ابرقدرت بزرگ دنیا شده است. مصرف کننده بزرگ انرژی دنیا چین است. بحران زیست محیطی ای که در ایران وجود دارد، آیا در چینی که به این عظمت کار کرده وجود دارد؟ توانایی ای که چین برای مثال کنترل آلودگی پکن یا شهرهای بزرگ دیگر دارد، آیا ایران دارد؟ طی همین مشکل کرونایی که پیش آمد، توانایی که چین، برای اعمال قرنطینه در شهر ووهان را داشت، آیا ایران هم دارد؟ پاسخش کاملاً مشخص است که منفی است.

یعنی تخریب زیست محیطی در ایران، ابعاد بسیار بسیار بالایی داره که به نظر من، به جز کشورهایی که از نظر نظام حکمرانی شان، در سطح ما هستند، که معدود هستند، در سایر کشورهای دنیا، در این حد نیست. شما بیایید مثلاً ترکیه را نگاه کنید. آیا تخریب زیست محیطی در این حد است. شما استانبول را نگاه کنید و مقایسه کنید با تهران. از نظر معماری شهر، از نظر زیبایی، از نظر آب و هوایش، از نظر آلودگی، از نظر ترافیک، از هر نظری که نگاه بکنیم میبینیم که قابل قیاس نیستند.

چرا برای اینکه آنجا، به هر حال نشانه هایی از توانمندیهایِ نظام حکمرانی دیده میشود. نشانه هایی از به کار گیری تجربه کشورهای دیگر دیده میشود و نشانه هایی از تعامل قوی آن اقتصادها با اقتصاد و جامعه جهانی دیده میشود. ماحصلش و خروجیش چه میشود؟ این میشود که ابعاد مشکلات کمتر میشود.

نکته سوم، ببینید من با بحث تودرتویی نهادی، هم به نوعی – یعنی به طور قطعی – با تفکر بازارگرا مرزبندی میکنم، هم به نوعی با تفکرهای سوسیالیستی. یعنی ضمن اینکه خودم معتقد به سوسیال-دموکراسی رادیکال هستم، اما در عین حال با آن دیدگاه هایی که تمام چالش های زیست محیطی ایران را مرتبط با مسئله سرمایه جهانی یا اقتصاد جهانی میداند، موافق نیستم. چون در چارچوب آن دیدگاه، مشکلات جهانی است، راهکار آن هم جهانی است. یعنی نظام سرمایه داری در کلیت اش باید تغییر کند؛ مسئله لایه اوزون است مسئله گرم شدن زمین است، مسئله آب شدن یخهای قطبی است، از بین رفتن گونه های جانوری و گیاهی است، تغییرات جدی در اکوسیستم و …

از دیدگاه چپی که معتقد به ریشه یابی همه مشکلات در نظام اقتصادی جهانی است، خروجی این میشود که در داخل مشکل جدی ای وجود ندارد و بعد [این چپ] نمیتواند توضیح بدهد که چرا بین ایران و ترکیه از نظر زیست محیطی تفاوت وجود دارد، در حالی که هر دو کشور، جزئی از نظام اقتصادی جهانی هستند.

در این سو تفکر بازارگرا هم نمیتواند به این سوال پاسخ دهد که هم در کشورهایی که سیاست های بازارگرای افراطی دنبال شده، خود این مسئله اساساً موجب شده است که قواعد اقتصاد بازار حاکم بشود و در جایی که اصل سود سیطره پیدا کند، مسائل زیست محیطی اساساً فرع مسئله میشود. مسائل زیست محیطی جزئی از آرمان های اجتماعی جامعه انسانی است که این با متراژها و مقیاس های اقتصادی قابل سنجش و قابل ارزیابی و قابل حمایت نیست.

نتیجه بحث من اینه که ما الان در موقعیت فعلی،  اصل بحث مسئله ما، تضاد چپ و راست نیست. اصل مسئله ما، تضاد دولتی است که در چارچوب رویکرد سنت گرایی تجدد ستیز شکل گرفته، با یک دولتی که میتواند در چارچوب سنت گرایی سازگار با مدرنیته و مدرنیسم شکل بگیرد. این اول باید حل شود. حل شدن این ربطی به حوزه اقتصاد ندارد، ربطی به خصوصی سازی و حداقل سازی دولت ندارد. حل شدن تنها و تنها مستلزم تغییر زیرساخت حقوقی است. چون بدون چنین تلاشی، اتفاقی که می افتد این است که حتی اگر به فرض هم در یک چنین ساختاری، دولت بخشی از بنگاههای خودش را به معنای واقعی هم به مردم بدهد، باز ناهماهنگی هایی که اینجا وجود دارد، موجب اختلالهای خیلی شدید، در عرصه عملکرد اقتصادی میشود.

من نکته چهارم را بگویم که در دور بعدی بحث وارد این بشویم: ببینید من مستند به آماری میگویم که خود مسئولین سازمان برنامه، آخر سال ۹۷ ارایه کردند. یعنی رئیس سازمان برنامه و معاون اقتصادی سازمان برنامه آقای نوبخت و آقای پورمحمدی، هفتاد و شش [هزار] پروژه سرمایه گذاری ناتمام در این مملکت وجود دارد که از اینها یک چیزی حول و حوش شش هزار و خورده ای پروژه های ملی است و بقه اش پروژه هایی در سطح استان ها. البته دقیقاً اعلام نشده است که این پروژه ها تعریف شان چیست. ممکن است برای مثال، یک پروژه خیلی بزرگی مثل سدسازی، بسته به تعداد کارفرمایانی که در آن وجود دارد، خودش به چند پروژه تبدیل شود. یا مثل مسکن مهر. بنابراین، این رقم در حد خیلی خیلی زیادی دیده میشود. ولی ما بیاییم و ۷۶ هزار پروژه را تقسیم به چهار یا پنج کنیم. بگیم ۱۰ هزار پروژه در این مملکت وجود دارد که ناتمام است. خب رقم خیلی بالاست و این رقم خیلی بالا، با یک رقم تکمیلی دیگر خیلی مشخص تر می شود که این به نقل از مسئولین سازمان برنامه است. آن هم این که برای مثال در پروژه های آبیاری، مثل سد سازی، کانال کشی، و کارهای دیگر، ۲۰ سال طول میکشد تا پروژه ها به سرانجام برسد و در بقیه حوزه ها ۱۵ سال. یعنی پروژه ای که برای مثال چین، یک سال ماکزیمیم انجام میدهد، تمام میشود، بهره برداری میکند، اینجا ۲۰ سال طول میکشد. چرا؟ نه به خاطر اینکه بگوییم که فقط دولت پشت آن است. برای اینکه دولتی بسیار ضعیف پشت آن است. یعنی هیچ توجهی به امکانپذیری های فنی و مالی نمیشود. بسته به گروههای ذینفعی که از این تودرتویی نهادی بیرون می آید، لابی گرایی های قوی، پروؤه ها تعریف میشوند، کلنگ آن پشت سر هم به زمین میخورد، بعد وسط راه زخمی می شوند، نیمه کاره میمانند، ماحصلش آن میشود که هزینه های اتمام پروژه را به شدت بالا می برد. هم تورم شدید و ساختاری ناشی از فشار هزینه ایجاد میکند؛ و هم چون تعداد پروژه ها خیلی زیاد است، بدون توجه به آمایش سرزمینی، تعریف می شود، تخریب های زیست محیطی جدی هم ایجاد میکند. یعنی یک بخشی از ریشه مشکلات زیست محیطی که الان به صورت بحران جدی در جاهایی که سد ساخته شده، مثل دریاچه ارومیه، به کلنگ زنی های زیاد برمیگردد. یعنی یک چیزی وقتی مد می شود، انجام میشود. میخواهیم یک سد بسازیم، در حالی که همان موقع پروژه سدسازی تبدیل به مد روز شده بود، خیلی ها میگفتند که این پروژه اصولی نیست. مبتنی بر نگاه بلندمدت و استراتژیک نیست. میتواند در آینده موجب کمتر شدن ورودی آب به این حوزه ها شود؛ و بعد خودش تبدیل به یک موضع جدی بشود. ولی توجه نمیشد. آب زاینده رود منتقل میشد به یزد، خب کارشناسان با عقل سلیم میگفتند که این رویه درستی نیست. چون مشکل زیست محیطی را از یک محیط کوچکتر که مثلاً عدم دسترسی یزد به آب آشامیدنی با کیفیت خوب است، فردا تبدیل خواهد کرد به یک قلمرو جغرافیایی بزرگ تری که یزد و اصفهان و چهارمحال بختیاری و حتی خوزستان درگیرش می شوند. یعنی به جای اینکه آب در بطری تولید شود، و آب در بطری به یزد و قم و جاهای دیگر، حتی با قیمت یارانه ای و حتی با قیمت صفر در اختیار مردم گذاشته بشود، مسیر آب را تغییر دادند و اتفاق که الان افتاده این الان اینه که اگر بخواهند آب مردم یزد را قطع کنند، یزد دچار مشکل می شود، اگر بخواهند آب مردم یزد را قطع نکنند، در اصفهان کشاورزان مسئله دارند، برای اینکه مسئله کشاورزان در اصفهان حل بشود، باید از کوهرنگ آب بیشتری وارد زاینده رود بشود، آنجا چهارمحال بختیاری و حوزه های پایین ریزش و مرد خوزستان مسئله پیدا میکنند. اینها اصلاً ربطی به مسئله رابطه دولت و بازار ندارد.

رئیسی: ببخشید ما یک محدودیت فنی داریم از بابت اینکه گفتگوهای مان در مدت ۵۰ دقیقه باید به اتمام برسد. ما باید ده دقیقه پایانی صحبت مان را به آقای اتفاق اختصاص بدهیم. اگر اجازه بدهید، من سوالاتی دارم و خواهشم این است که یک۵۰ دقیقه دیگر هم وقت شما و آقای اتفاق را بگیریم برای اینکه بحث به جای خوبی رسیده است، فقط خواهش من این است که در بخش سوم (نوبت بعدی) به دوتا پرسش من پاسخ بدهید. یک موردی را آقای اتفاق مطرح کردند در مورد مشخصاً درباره آثار محیط زیستی که بخش های دولتی ایجاد میکنند، چطوری می شود در یک نظام حکمرانی، حتی با مسائلی که جنابعالی درباره رفع چهارچوب های نهادی و تودرتویی میفرمایید، چطوری می توانیم این مسئله را حل کنیم؟ مورد بعدی اینکه فرمودین که در واقع مسائل محیط زیست را با اقتصاد نمی شود حل کرد، میخواستم موضع تان را درباره علمی مثل اقتصاد محیط زیست بفرمایید که انشالله در نوبت بعدی به من پاسخ بدهید، ممنون میشوم.  جناب اتفاق خواهش میکنم.

اتفـاق: خدمتتان عرض شود که من فکر میکنم که دو تا مسئله مهم باید در این فرصت گفته شود.

ببینید عرض بنده این است که فرض کنیم که ما با تئوری تودرتویی نهادی آقای دینی موافق باشیم. من الزاماً نمیگویم که با تئوری ایشان مخالف هستم. فرض کنیم که مسئله ای که ایشان به آن اشاره میکنند حل و فصل بشود و فرض کنیم که دولت بنا به فرمایش آقای دینی و مطابق اصطلاحی که به کار می برند، مبدل شود به «دولت سنت گرای سازگار با مدرنیته». فرض کنید که هم تودرتویی نهادی حل بشود و هم دولت تبدیل شود به «دولت سنت گرای سازگار با مدرنیته». آیا مشکل ما حل میشود؟ من عرض میکنم که نمیشود. چون ما در یک اقتصاد دولتی داریم که در آن همه صنایع دولتی و انحصاری هستند و وضع کشورهایی هم که فاقد آن تودرتویی نهادی مورد اشاره آقای دینی هستند و اقتصاد دولتی دارند هم همینطوری است.

چین یا ترکیه هر دو تای شان اقتصادهای مبتنی بر بازار هستند و من آنها را مثالهای خوبی برای اقتصاد دولتی نمیدانم. الان اجازه بفرمایید که من مثال هایی از اقتصادهای دولتی بزنم تا ببینیم که وضع در آنجا چگونه است:

ببینید در محل‎هایی که استخراج نفت و گاز انجام می‎شود، یک سری گازهای همراه نفت وجود دارند که در صورت فقدان امکانات بهره‎برداری از آن گازها، آن گازها سوزانده میشوند که احتمالاً در این فیلم ها و عکس ها دیده اید که به آن اصطلاحاً فلرینگ یا مشعل سوزی میگویند. برای اینکه تصوری از حجم و ارزش این گازها داشته باشیم، من خدمتتان عرض کنم که ترکیه در سال ۲۰۱۷، نزدیک ۵۲ میلیارد متر مکعب گاز طبیعی در داخل کشورش مصرف کرده است و ایران طی سال ۲۰۱۷ تقریباً یک سوم این مقدار را در فرایند فلرینگ سوزانده ایم. یعنی اگر ما میتوانستیم آن گاز را در سال ۲۰۱۷ در فرایند فلرینگ بازیافت کنیم، یک سوم گاز مصرفی ترکیه را از گازی که در مشعل (طی فلرینگ) سوخته است تأمین کرده بودیم و یک درآمدی برای کشور حاصل شده بود. حالا بخشی از این موضوع جنبه حفاظت از منابع دارد و و بخشی هم بحث تخریبهای محیط زیستی است، چون دوستانی که با مسائل فنی محیط زیستی آشنایی دارند میدانند که آن سوزاندن گازهای فلر هم منجر به آلودگی صوتی در منطقه می شود، هم به شدت آلودگی هوا ایجاد میکند و یک مجموعه گازهای سمس وارد محیط میشوند و کربن منتشر می شود؛ چون یکی از عوامل مهم انتشار کربن فلرینگ است.

حالا جالب است بدانید که فلرینگ دارند، مقدار فلرینگ آنها متناسب با مقدار تولید نفت شان مقایسه میکنند و به آن «شدت فلرینگ» میگویند و به آن «شدت فلرینگ» هم یک رتبه ای میدهد. اگر شما این رتبه را با رتبه آزادی اقتصادی این کشورها مقایسه کنید، همچنانکه ما این کار را در یک فعالیت پژوهشی انجام داده ایم، به شواهد جالبی می رسیم. رتبه اول تا رتبه دوازدهم بدترین «شدت فلرینگ» را در جهان دارند، یعنی بیشترین مقدار گاز همراه را به ازای مقدار نفتی که استحصال می شود می سوزانند، اینها همه در گروه D هستند. یعنی کمترین آزادی اقتصادی را دارند. اینها کشورهای کامرون، گابون، الجزایر، لیبی، کنگو، ونزوئلا، عراق، نیجریه، مصر و ایران هستند که بیشترین رتبه آلایندگی در فلرینگ را دارند و همه این کشورها هم کشورهایی هستند که اقتصادهای غیر آزاد دارند. کشورهای بعدی که در گروه C هستند، روسیه و عربستان هستند. کشورهای بعدی که کمترین میزان فلرینگ را دارند، مکزیک در گروه B است و مثلاً یک کشور نفتی در گروه A که آزادی اقتصادی آن زیاد است و میزان شدت فلرینگ آن خیلی کمتر است، ایالات متحده است.

بنابراین من عرضم این است که فرض کنیم که ما مسئله تودرتویی نهادی خودمان را حل کردیم و از این کشوری که الان هستیم، تبدیل شدیم به یکی دیگر از آن کشورهایی که از نظر آزادی اقتصادی در گروه D هستند. در این صورت ما هنور مشکل را حل نکردیه ایم و نمیتوانیم حل کنیم، برای اینکه اقتصاد ما هنوز دولتی است و در آن وضعیتی که من توضیح دادم که بین خودروسازی، بین نیروگاه تولید برق و بین همه آن بنگاههای دولتی که در حال فعالیت هستند، مسئله حل نمیشود. برای اینکه برای آن بنگاهها خیلی مهم نیست که جریمه محیط زیستی بشوند و تصور میکنند که این جرایم از این جیب به آن جیب است.

یک مطلب دیگری که به عنوان آخرین مطلب میخواستم اشاره کنم و این به نظرم بحث مهمی در این گفتگوهای ما است و گفتگوهای ما را دچار اختلال می کند، مفاهیمی است که ما به کار میبریم.

در جلسه پیش، آقای رئیسی توضیح دادند که اواسط دهه ۱۹۹۰، تاریخی برای نارضایتی ها به رویکرد دولت حداقلی معرفی کردند یا مثلاٌ آقای دینی نقل به مضمون فرمودند که راه حل نولیبرالی این است که دولت از طریق کاستن از هزینه هایش کوچک شود.

ببینید اصلاً ما الان بحث هایی که ما میکنیم، مناقشه ما بر سر دولت رفاه و دولت غیر رفاه نیست. یعنی واقعیت این است که مناقشه بر سر «دولت رفاه» با مناقشه بر سر «اندازه دولت» با مناقشه بر سر «مداخله گری دولت» با مناقشه بر سر «بنگاه دار و تصدی گری» دولت، اینها همه با هم فرق دارند. یعنی وقتی گفته می شود که دولت نباید در امور اقتصادی دخالت کند و نباید تصدی گری کند، این الزاماً هیچ ربطی به دولت رفاه ندارد.

یک بحث دیگری که مطرح می شود این است که گفته می شود که دولت ایران، دولت رفاه نیست و این را با قاطعیت میگویند. من تصور میکنم که ما نمیتوانیم با قاطعیت بگوییم که دولت ایران، دولت رفاه نیست. من به یک مثالی اشاره میکنم که کمک کند تا این موضوع را توضیح بدهم:

در سال ۲۰۱۹، از ۳۱۸ میلیارد دلار یارانه سوخت و انرژی که در کل جهان پرداخت شده است، بیش از ۸۶ میلیارد دلار آن توسط ایران پرداخت شده است، یعنی بیش از ۲۷ درصد کل یارانه انرژی پرداختی در جهان را ما پرداخت کردیم. به بیان دیگه،  ما با داشتن ۱ درصد جمعیت دنیا، معادل ۲۷ درصد یارانه انرژی را در کل جهان پرداخت کردیم که میشود چیزی در حدود ۱۸ درصدGDP ما در ۲۰۱۹.   البته این محاسبات اشکالی که دارد این است که عدد واقعی پرداخت یارانه ما خیلی بیشتر از این است، برای اینکه آژانس بین المللی انرژی، این را بر اساس قیمت دلار دولتی در نظر میگیرد و شما اگر آن را بر اساس قیمت کلار بازار آزاد حساب کنید، عدد به ۱۰۰ میلیارد میرسد.

حالا عرض من این است که آیا ما میتوانیم با احتساب پرداخت فرض کنید سالی ۱۰۰ میلیارد دلار یارانه انرژی و انواع یارانه های دیگری که میدانیم دولت در جاهای دیگر پرداخت میکند، با قاطعیت بگوییم که دولت ایران دولت رفاه نیست؟ آیا میشود این ادعا را به راحتی مطرح کرد؟

بحث دیگر این است که آیا پرداخت این یارانه ها زندگی مردم را بهتر کرده؟ یا مثلاً آیا پرداخت این یارانه ها محیط زیست را بهتر کرده؟ میدانیم که بهتر نکرده است. هم یارانه های انرژی محیط زیست را بهتر نکرده است و هم اینکه موجبات رفاه را فراهم نکرده است.

بنابراین من عرض این است که وقتی ما داریم این ادبیات را در هنگام صحبت با هم به کار میبریم، اینکه مداخله دولت خوب است یا بد است، اینکه دولت رفاه خوب است یا بد است یا اینکه وقتی راجع به تصدی گری و بنگاه داری دولت صحبت میکنیم، راجع به چه چیزی صحبت میکنیم؟ اگر یک کسی در اروپا راجع به کاهش مداخله دولت صحبت میکند، آن حرفی که او میگوید، یک چیز دیگری است. ما اینجا یک دولتی داریم که  باشگاهداری فوتبال انجام میدهد، پرتقال شب عید وارد میکند، خودرو هم تولید میکند، سیمان هم تولید میکند، فولاد هم تولید میکند؛ یعنی آنها وقتی راجع به کاهش مداخله دولت سخن میگوید – مثالهایی که می آورند از تاچر و ریگان و امثال آنها – راجع به یک فضای دیگر صبحت میکنند و وقتی که ما اینجا داریم راجع به کاهش مداخله دولت و کاهش تصدی گری دولت صحبت میکنیم و از گسترش و توسعه نظام اقتصاد بازار صحبت میکنیم، در حال صحبت کردن راجع به چیز دیگری هستیم.

بنابراین باید درباره این مفاهیم دقت کنیم. مثلاً جلسه قبل درباره سوئد و سوئیس توضیح دادند و این دوتا کشور را تأیید میکردند. من خواستم یادآور بشوم که سوئد و سوئیس دوتا کشور هستند که رتبه های آزادی اقتصادی بسیار بالایی دارند و همگروه با کره جنوبی، شیلی، هنگ کنگ، سنگاپور، آمریکا و آلمان هستند.

آقای دینی باستی هیلز را در جلسه قبل به عنوان یکی از مصادیق مالکیت و بخش خصوصی معرفی کردند که این هم نمونه دیگری از این اختلال هاست. یعنی «اختلال در مفاهیم» است. ثروت اندوزی از طریق روابط خاص با دولت به هر شکلی، نقض نظام بازار آزاد است. یادآوری میکنم که آدام اسمیت بخش زیادی از کتابش [ثروت و ملل] در صفحات زیادی معترض به نظام اقتصادی مرکانتالیستی در قرن هیجدهم بوده است که از قرون شانزدهم و هفدهم به دوران اسمیت رسیده بود. بنابراین میخواهم بگویم که وقتی ما راجع به مالکیت و بخش خصوصی صحبت میکنیم، راجع به باستی هیلز صحبت نمیکنیم.

رئیسی: ببخشید جناب اتفاق، من صحبت شما را قطع میکنم چون مدت زمان گفتگوی ما، به دلیل مشکلات فنی ای که وجود دارد، به اتمام رسیده است. از شما خواهش میکنم که در قسمت سوم این گفتگو هم با ما باشید . . .


جلسه دوم  ۱۰ مرداد ۱۳۹۹ 

رئیسی: سلام عرض میکنم خدمت شنوندگان سایت زیست آنلاین. محمد ابراهیم رئیسی هستم، میزبان علی دینی ترکمانی و شهـرام اتفـاق در قسمت سوم گفتگوی نظام حکمرانی و محیط زیست.

ما در دو بخش اول و دوم صحبت های مان، با مهمان خودمان در مورد مفاهیم کلی حکمرانی، و برخی از مصادیق آن در محیط زیست صحبت کردیم. مهمانان من مطالبی را مطرح کردند و در پاسخ به همدیگر و در پاسخ به برخی از اختلاف نظرهایی که وجود داشت، توضیح دادند که امیدوارم که شما شنودگان عزیز زیست آنلاین بتوانید نتیج خوبی را از این گفتگو بگیرید.

به علت محدودیت های فنی ما در قسمت دوم گفتگو، پاسخ های جناب دینی را نداشتیم و در این قسمت ما گفتگوهای خودمان را با آقای دینی درباره مطالب آقای اتفاق در انتهای قسمت دوم شروع میکنیم و با درخواست مجدد از آقای دینی که به دو سوالی که من هم در میانه گفتگو از ایشان پرسیدم پاسخگو باشند، همانطور که عرض کردم آقای اتفاق در خصوص مسائل زیست محیطی که بخش دولتی به وجود می آورد و چگونگی مقابله با آن صحبت کردندو ناکارآمدی بخش دولتی را در مقابله با این قضیه مطرح کردند که جناب آقای دینی اگر راه حلی اگر هست توضیح بفرمایند، ممنون میشوم که مورد بعدی جایگاه علمی مثل اقتصاد محیط زیست را در حل مسائل محیط زیست چگونه می  بینند. جناب دینی خواهش میکنم که بحث قسمت سوم را شما آغاز بفرمایید.

دینی: . . . در بحث قبلی آقای اتفاق اشاره کردند به یک سری اختلاف نظرهای مفهومی و بعد بر مبنای آن یک نکاتی را مطرح کردند که من فکر میکنم که نیاز به نقد خیلی خیلی جدی دارد. یکی از آنها در ارتباط با بحثی که من قبلاً مطرح کردم، اینکه دولت در ایران، به صورت پارادوکسیکال درآمده است. یعنی یک دولتی که در معنای دولت رفاه وجود ندارد و ولی در معنای یک نظام حاکمیتی بودجه خوار وجود دارد و خیلی و خیلی بزرگ است. یعنی در معنای دولت رفاه کوچک و در معنای دولت با کارکرد مصرفی و ضد انباشتی خیلی بزرگ. ایشان اشاره کردند به بحث یارانه های انرژی و گفتند که ایران یکی از مصرف کنندگان یا پرداخت کنندگان عمده [یارانه] انرژی به مردم است. من فکر میکنم این مطلب هم زیاد در موردش صحبت می شود، یارانه پنهان، یارانه آشکار؛ من وارد جزئیاتش نمی شوم. اما فقط خیلی مختصر به صورت انضمامی با یک مثال توضیح میدهم که در واقع این برآوردها چقدر واقعیت را پنهان میکند و چقدر نادرست است. از سال ۹۰ تا امروز، نرخ رشد اقتصادی تقریباً برابر صفر است. یعنی با توجه به افزایش میزان جمعیت، سطح درآمد سرانه افت کرده است. یعنی میزان دسترسی خانوارها و افراد به سبد کالا، کاهش پیدا کرده است. یعنی سطح رفاه پایین آمده است. ولی اگر بر مبنای برآورد یارانه پنهان بخواهیم در نظر بگیریم، باید بگوییم که سطح رفاه مردم افزایش پیدا کرده است. این درواقع یک روشی برای عدم پاسخگویی به وضعیتی است که در اقتصاد ما به وجود آمده است. مسئله این است که یک فشارهای تورمی وجود دارد و فشارهای تورمی سر از بازار ارز درمی آورد و موجب افزایش نرخ ارز می شود. بعد بر مبنای آن نرخ ارز و قیمت فوب منطقه یک برآوردی از قیمت منطقه یا قیمت جهانی انرژی می شود و بعد گفته می شود که ما در داخل قیمت انرژی را در این حد به مردم میدهیم پس این مابه التفاوتش می شود یارانه ای که به مردم میدهیم. یارانه ای که به مردم پرداخت می شود، به شکل درآمد قابل تصرف ظاهر می شود. مثل همین یارانه ۴۵ هزار تومانی که پرداخت می شود. و بعد این علی القاعده باید روی سطح مصرف و روی سطح رفاه خانوار بیاید و تأثیر خودش را بگذارد.

همانطوری که عرض کردم روند تاریخی نشان میدهد که حداقل از سال ۱۳۹۰ به این طرف که با یک درصد بالایی سطح رفاه مردم افت کرده است، میزان حاشیه نشینی بیشتر شده است، میزان فقر بیشتر شده است، لایه های پائینی طبقه متوسط جامعه به زیر خط فقر رفته است، شدت فقر گروههای فقیر پیشین افزایش پیدا کرده است و بعد از این طرف، بر مبنای برآورد یارانه پنهان، می شود گفت که دولت در ایران دولت رفاه است و فرقی هم با دولت سوئد و سوئیس ندارد. اینها میشود خلطهای مفهومی.

خلط مفهومی دومی چیست؟ این است که بگوییم که دولت های سوئد و سوئیس و غیره، دولتهای بازارگرایی هستند. خب اگر بخواهیم اینطوری بگوییم، خب دیگر میشود همه چیز را یک کاسه کرد و دیگر هیچ تفاوتی بین دولتها وجود ندارد.

در سوئد و سوئیس، ضریب جینی ۲۴ الی ۲۵ درصد است. در آمریکا ۴۱ درصد است. یعنی در سوئد و سوئیس، یک دولتی وجود دارد، که بنا به سنت قوی اتحادیه ها و سندیکاهای کارگری قوی و جامعه مدنی و صدای اعتراضی قوی ای که در این کشورها وجود داشته است، دولت ها از اول، تلاش شان این بوده است که نظام توزیع درآمد و ثروت را از طریق نظام مالیاتی پیشرفته تصاعدی تا جایی که ممکنه برابر کنند. نظام مالیاتی پیشرفته ای که صعودی است. یعنی شما میتواند درآمد بیشتری داشته باشید اما هر که بامش بیش، برفش بیش. هر که درآمد بیش، مالیاتش بیشتری با نرخ بالاتری باید بدهد. یعنی به یک جایی میرسد که در درآمدهای بالا، ۶۰ الی ۷۰ درصد درآمد تبدیل به مالیات می شود. و این چیزی است که از منظر طرفداران افراطی بازار آزاد، به عنوان تعرض به حقوق مالکیت تعریف میشود. یعنی نظام مالیاتی پیشرفته تصاعدی به عنوان تعرض به حقوق مالکیت تعریف میشود. ما که نمیتوانیم بگوییم که همه چیز عین هم هستند.

این بحث الان هم وجود دارد. الان وقتی یک اقتصاددان برجسته ای مثل توماس پیکتی، کتابی می نویسد به نام سرمایه در قرن بیست و یکم، که اتفاقاً بر مبنای تجربه کشوری مثل سوئد، چیزی به نام مالیات پیشرفته تصاعدی و مالیات بر ثروت جهانی را مطرح میکند، افرادی مثل جناب اتفـاق، در سطح تفکرشان را عرض میکنم، نه شخص ایشان را، در سطح بین المللی، یعنی چه اقتصادانان و چه رسانه هایی مثل فایننشیال تایمز و مانند اینها، به شدت شروع میکنند به موضع گیری در برابر ایده ایشان. چرا برای اینکه، جریانهای افراطی بازارگرا، فی نفسه از ابتدا، با مسئله مالیات سر ناسازگاری داشتند، چون آن را در واقع به عنوان تعرض به حقوق مالکیت و حق مدنی افراد تعریف کردند. از قرن هیجدهم، نوزدهم تا به امروز سوابق این خیلی خیلی زیاد است.

نکته بعد که به هر حال در ارتباط با بنگاهداری دولتی و مداخله دولت در اقتصاد و اندازه دولت تعریف کردند. ببینید من فکر میکنم که کسی موافق این نیست که دولت در همه جا مداخله کند. چه کسی این را گفته است؟ چین را خود ایشان [اتفـاق] اشاره کردند که در چین هم یک بازار آزادی وجود دارد. درست هم هست. اما یادمان نرود که در چین، من یک مثال انضمامی میزنم که برای شنوندگان کاملاً ملموس باشد. ما اینجا ایرانخودرو و سایپا را داریم، در چین «چانگان» را داریم «سای خودرو» را داریم که چهار پنج تا بنگاه بزرگ چین که بیش از ۹۰ درصد بازار دست اینها هستند، ۱۰۰ درصد مالکیت شان دولتی است ولی مشکلات بنگاه های ما را ندارند. چرا ندارند، برای اینکه یک دلیلش این است که چین به رغم اینکه نظام سیاسی اش تک حزبی است – که از نظر من به شدت هم قابل نقد است – ولی نظام دیوانسالاری آن تا جایی که امکان دارد، اصولش مبتنی بر شایسته سالاری و تخصص گرایی است. یعنی مدیرانش جزو سرآمدان فکری آن جامعه هستند، سرآمدان دانشگاهی آن جامعه هستند. نکته دوم اینکه چین با جامعه جهانی ارتباط خیلی خوبی دارد، سرمایه گذاری های را خیلی خوب جذب کرده است، در غالب سرمایه گذاری های مشترک خارجی، پروژه های خودش را راه اندازی کرده است و اگر یک جایی هم در مقایسه میان بهره وری و کارایی بخش خصوصی و دولتی، بخش دولتی کمتر باشد، حضور آن سرمایه خارجی آن را پوشش میدهد و بنابراین استانداردایز میکند و نظام بنگاهداری دولتی چین را به سطح بنگاه داری جهانی میبرد. خب ما واقعاً چه چیزی مان را میتوانیم با نظام بنگاهداری دولتی چین مقایسه کنیم. این خودش را همانطور که جلسه قبل عرض کردم، در شاخص های دیگر هم خیلی خوب نشان میدهد. چینی ها میتوانند پروژه ای مثل برج میلاد را در عرض ۶ ماه –  ۹ ماه بسازند. یا فرض کنید که برج مسکونی یا یک هتل صد طبقه را در عرض ۹ ماه بسازند. خب همان پروژه در ایران، ده سال، پانزده سال، بیست سال طول میکشد. و اینها هزینه های زیست محیطی دارد. یعنی شما هر چی پروژه هایتان طولانی تر می شود، با کیفیت بد اجرا می شود، هم تورم را بالا میبرد، و هم استفاده از منابع را بیشتر میکند و اتلاف منابع در آنها زیادتر است. در یک زمانی هم به بهره برداری میرسند که از حریض انتفاع افتاده اند و تکنولوژی شان خیلی عقب افتاده و به آن دلیل هم بهره وری را پایین می آورد. فشار بیشتری می آورد روی منابع. و این استفاده بیشتر از منابع، یعنی تخریب بیشتر زیست محیطی که ما با آن درگیر هستیم.

نکته بعدی هم که اشاره شد که من باستی هیلز را مثال زده بودم و آقای اتفـاق میفرمایند که خب این مثال خوبی نیست، نشانه ای از ثروت اندوزی از طریق روابط با دولت است، اولاً خب مسئله این است که هر جایی که همانطور که اشاره کردم، نظام مالیاتی پیشرفته تصاعدی وجود نداشته باشد، مصادیقی از اینها هست و فقط هم مختص ایران نیست.

بحث جنبش اجتماعی ۱ درصد در برابر ۹۹ درصد بعد از فروپاشی اقتصاد جهانی و اقتصاد آمریکا در سال ۲۰۰۸ در برابر وال استریت، درواقع اعتراضی به توزیع نابرابر ثروت حتی در جامعه ای مثل آمریکا است. که ضریب جینی آن روی ۴۱ تا ۴۲ صدم است. و ما آن را امروزه در بحث کرونا هم می بینیم.

یعنی در یک طرف آلمان و کره جنوبی و سوئد را داریم و در یک طرف ایران و آمریکا را داریم که توزیع نابرابر خیلی بالا هست و دولت رفاه به آن معنا وجود ندارد و در نتیجه ما می بینیم که میزان تلفات، میزان آسیب انسانها خیلی بیشتر است. البته الان ممکنه آقای اتفاق بگویند که خودتان مثال خوبی زدید، آمریکا درگیر تودرتویی نهادی نیست ولی ما هستیم و ولی خودتان میگویید که ایران و آمریکا شبیه هم هستند. درست است و از این نظر شبیه هم هستند، اما از خیلی نظرها هم ما شبیه هم نیستیم.

یکی از آنها قدرت تولید آمریکا هست که بیست هزار میلیارد دلار است ما ۴۵۰ میلیارد دلار هستیم و با او میزان تولیدش تخریب محیط زیستی اش طبعاً خیلی از ما کمتر است. به خاطر اینکه مرکز اصلی تحولات تکنولوژی دنیا است و اساساً قابل قیاس نیستیم.

برگردم به نکاتی که جناب رئیسی شما فرمودین، یکی اینکه وقتی من میگویم که سیاست بر اقتصاد مقدم است، پس جایگاه علمی مثل علم اقتصاد زیست محیط چه میشود؟ درست است؟

رئیسی: بله لطف میکنید.

دینی: این به معنای این نیست که یک رویکردی مثل اقتصاد زیست محیط مورد توجه قرار نگیرد. منتها بستگی به این دارد که اقتصاد زیست محیطی، بسترش چگونه تعریف می شود. یعنی اگر اقتصاد زیست محیط را به عنوان دانشی تعریف بکنیم که فقط با متغییرهای اقتصادی سروکار دارد، در واقع به عنوان یک شاخه ای از رشته مهندسی تعریف بکنیم، که صرف نظر از ساختارهای اجتماعی که وجود دارد، دغدغه تأمین زیست محیط را دارد، خب این در موقعیت تاریخی ما نمیتواند جواب بدهد. یعنی روی کاغذ، افرادی که در این حوزه فعال هستند، ایده هایشان را پیاده میکنند. اما عملیاتی شدن آن ایده ها، صرفاً بحث دودوتا چهارتای فنی یا بحث تعریف یک مسیرها نیست. مسئله اینه که در دنیای واقع، ساختار اجتماعی و سیاسی چه ویژگی هایی دارد و آیا اجازه میدهد که آن نکاتی که برای بهینه سازی مصرف انرژی، برای کاهش پروژه های سرمایه گذاری که بی مورد هستند، برای اجرای کارآمدتر پروژهای سرمایه گذاری که به استفاده بهتر از منابع، فشار کمتر به منابع منجر میشوند، آیا آن پیش شرط های اجتماعی وجود دارد؟ مثلاً اگر فرض کنیم که لابی های مختلف همچنان در کار باشند، و تلاش ایشان بر این باشد که در جاهای مختلفی که شرایط مکانی و فضایی اساساً مناسب نیست. مثلاً جایی که آب ندارد کارخانه فولاد تأسیس میشود. این لابی فرض کنید یک نماینده است. یا یک نهاد دیگر است. اگر این لابی قدرتش قوی باشد، و بعد یک اقتصاد زیست محیط دان می آید و بر مبنای مسئله آمایش سرزمینی میگوید که این نباید آنجا ساخته شود. خب در تحلیل نهایی چه کسی تعیین میکند که چه چیزی باید انجام شود؟ قدرت، ساختار قدرت. اینکه کدامیک از اینها وزن بیشتری در ساختار قدرت دارد. و این برمیگردد به همان مسئله کیفیت نظام حکمرانی. اگر نظام حکمرانی بر اساس اصول تخصص گرایی و شایسته سالاری باشد، در این صورت جایگاه نیروها و گروههای اجتماعی که رفتارهایشان به نوعی ضد توسعه است، به نوعی ضد انباشت کارآمد است، ببینید اگر نظام حکمرانی کیفیت لازم را داشته باشد، مبتنی بر تخصص گرایی و شایسته سالاری باشد، در این صورت آن لابی ها و گروههای اجتماعی که رفتارشان ضد انباشت کارآمد سرمایه است، رفتارشان ضد استفاده بهینه از منابع است، کاهش پیدا میکند و جایگاه نیروهای اجتماعی که با اینها منطبق است، افزایش پیدا میکند. در نتیجه میشود از نکاتی که دانش اقتصاد زیست محیط تعریف میشود استفاده کرد. بنابراین ما در بحث به نوعی روش شناسی، این سوال مطرح میشود که آیا علوم اجتماعی یا علوم انسانی که اقتصاد زیست محیط هم جزئی از آن است، علومی فارغ از نهاد هستند؟ یا علومی که به هرحال با نهادها سروکار دارند. اگر فارغ از نهادها باشند، معنی آن چنین میشود که فرض کنید آقای اتفـاق، برمبنای اصولی یک سری توصیه هایی پیشنهاد میدهند و بعد انتظار دارند که محقق شود. مثلاً پیشنهاد ایشان این است که دولت در اقتصاد دخالت نکند. چرا؟ برای اینکه بخش خصوصی کارآمدتر است. چرا؟ برای اینکه هر جا دولت دخالت میکند و بنگاه اداره میکند، بد اداره میکند و مسائل زیست محیطی ایجاد میکند. رانت جویی ایجاد میکند. خب ما چکار بکنیم؟ دولت واگذار بکند. این مشخص است که مستلزم یک سوال زیرین تری هم هست که آیا دولت واگذار خواهد کرد؟ اگر تمایلی برای واگذاری به معنای واقعی ندارد، برای چیست؟ اینجا هست که بحث وارد ساختار قدرت می شود. یعنی ما  اگر بخواهیم که بخش خصوصی واقعی، بخش خصوصی مردم، در چارچوب بازارگرایی اجتماعی، و بازارگرایی دمکراتیزه شده، یعنی بازاری که بر جامعه سیطره پیدا نمیکند و قواعد خودش را که قواعد عمدتاً اقتصادی هست که واقعاً در جهت زیست محیط است اعمال نمیکند، بازاری که در خدمت پیشبرد جامعه و آرمانهای اجتماعی از جمله زیست محیط است، برای اینکه یک چنین بازاری ایجاد بشود. البته که معلوم است که دولت نباید در همه مداخله کند و در این تردیدی نیست. برای اینکه این وضعیت رخ دهد، صرف اینکه ما بگوییم که دولت دخال نکند کافی نیست، باید ببینیم که گیر اساسی، مشکل اساسی کجاست؟ مشکل اساسی به نظر من تودرتویی نهادی است. یعنی زیرساخت حقوقی است. زیرساخت حقوقی اولاً یک دولت بسیار بزرگ ایجاد کرده است، دوباره تأکید میکنم این دولت بسیار بزرگی که کارکردش عمدتاً کارکرد هزینه ای است، اصلاً رفاهی نیست. وقتی ما میگوییم، آقای اتفاق میگویند بر مبنای هزینه های پنهان انرژی دولت رفاه وجود دارد. خب مردم می توانند بپرسند، شنوندگان محترم برنامه، من، شما میتوانیم بپرسیم که درست است ما یک چیزی را رد نمیکنیم، اینکه مردم، حتی در روستاهای ما الان گاز وجود دارد، زمستان ها اگر سابق مشکل گرمازایی داشتند، الان این مشکل در اکثر نقاط کشور تا حد زیادی حل شده است و این تأثیر خودش را در رفاه مردم میگذارد و در این اصلاً تردیدی نیست، به عنوان یک شاخص. ولی آیا دسترسی به امکانات بهداشتی، دسترسی به امکانات آموزشی، دسترسی به امکانات تفریحی، دسترسی به امکانات زندگی در خانه هایی که استانداردایز باشد و کیفیت مطلوب را داشته باشد. آیا اینها هم وجود دارد؟ دسترسی به هوای خوب در همین تهران، آیا وجود دارد؟ بنابراین ما نباید با یک سری برآوردها و آمار و داده هایی که یک جوری نقش چراغ جادوی علاالدین را بازی میکنند، یعنی میتوانیم با آنها جادوگری بکنیم و واقعیت را تحریف بکنیم و آگاهی کاذب ایجاد بکنیم، این کمکی به حل مسئله اقتصاد و جامعه ما در شرایط کنونی نمیکند. من یک سوالی میکنم: سوالی که مردم در شبکه های اجتماعی، چند سالی هست که به شدت مطرح میکنند و رسانه هایی هم به آن توجه دارند. اینکه دستگاه های زیادی از بودجه سهم میبرند، آیا این کارکرد توسعه ای در جامعه ما دارد یا ندارد؟ و ارتباطش با مسائل زیست محیطی چیست؟ پاسخ من این است: که به هیچ وجه کارکرد توسعه ای و کارکرد انباشتی ندارد. کارکرد مصرفی دارد، یعنی موجب می شود که منابعی که از طریق همین صادرات نفت و گاز به دست می آید، به جای اینکه از طریق صندوق توسعه ملی صرف انباشت سرمایه با نگاه سبز با نگاه حفظ زیست محیط بشود، صرف خرج هزینه های جاری دستگاه ها و نهادهای مختلف می شود. اما داستان به همین جا ختم پیدا نمیکند. مسئله این است که همین رویه، موجب می شود که همان «تودرتویی نهادی» تقویت بشود و آن دستگاه های و نهادهایی که از این طریق ارتزاق میکنند، قدرقدرت تر بشوند و هم لابی گری کنند برای تعریف و اجرای پروژه های ضد زیست محیطی، و هم به شکل خیلی بد اجرا کردن این پروژه ها. این در واقع ریشه اصلی مشکلات ما اینجاست.

رئیسی: بسیار متشکرم جناب دینی، به هر حا این نظرات شما محترم است که وقتی که بودجه تبدیل به بودجه توسعه ای نشود و مصرفی بشود، به هر حال طبیعتاً حفظ منابع طبیعی از جمله موارد محیط زیستی حتمن کار سختی خواهد شد. من اگر اجازه بفرمایید می خواهم بحث را به سمت جناب آقای اتفـاق ببرم. آقای اتفاق ببینید توضیحی که در مورد اقتصاد محیط زیست دادند را اگر من درست فهمیده باشم، به هر حال یکی از کارکردهای اقتصاد این است که ارزش گذاری آثار محیط زیستی را بکند و در واقع ببرد در یک چهارچوبی مثل منفعت و هزینه و در نهایت به این نتیجه برسد که این طرح با توجه به مسائل محیط زیستی توجیح اقتصادی ندارد. اما اگر تا اینجا را قبول داشته باشیم، اگر قدرت همدست کسی باشد که به این چیزها معتقد باشد، طبیعتاً این طرح اجرا نمیشود. ولی به نظر می آید که قدرت یک جور دیگری این قضیه را میبیند. می خواهم ببینم که در ساختار فکری جنابعالی این مسئله چگونه حل میشود؟ اگر یک طرحی دارای آثار زیست محیطی خیلی بد باشد، و در عین حال فکر کنند که این موجب تکمیل قدرت میشود، آیا آنجا هم جلوی آن گرفته میشود یا برخورد دیگری با آن خواهد شد جناب اتفـاق؟نجا هم جلوی آن گرفته میشو

 اتفـاق: . . . من به چند تا مسئله مهمی که شما به آن اشاره میکنید و هم آقای دینی به آن اشاره کردند، سعی میکنم به ترتیب پاسخ بدهم تا بشود این بحث را منسجم کرد و به یک نتیجه ای رساند.

نکته ای که آقای دینی توضیح میدهند که مطلب مهمی هم هست این است که مثلاً ایشان اشاره کردند که باستی هیلز ناشی از فقدان نظام مالیاتی است. من تصور میکنم که باستی هیلز ناشی از فقدان نظام مالیاتی نیست، در واقع ناشی از توزیع منابع از طریق دولت است و ناشی از ساختار اقتصاد دولتی و رانت دولتی است. چون بحث مالیات در اقتصاد بازار آزاد، مربوط به فضایی هست که منبع تولید ثروت، تولید کالاها و خدمات توسط بازار و بازیگران بازار در یک اقتصاد مبتنی بر بازار است. آن حرف هایی که آقای توماس پیکتی در مورد مالیات میزند، راجع به ثروتی صحبت میکند که توسط بازار تولید میشود. نه رانتی که توسط دولت توزیع میشود. اینها دوتا مفهوم متفاوت است و علت اینکه من میگویم که باید این مفاهیم را خیلی خوب با دقت با هم هماهنگ بشویم و به کار ببریم، همین است. بنابراین، از نظر من باستی هیلز نماد مرکانتالیسم است و راهکارش هم نظام مالیاتی نیست.

ببینید اینجا بحث ما بر سر دولت رفاه نیست. اصلاً الان اینجا کسی مخالف این نیست که دولت، دولت رفاه باشد. این بحث ها متعلق به آن طرف آب است. متعلق به اروپا و یا جاهایی مثل کره جنوبی است. آنجا چون ثروت از محل تولید کالا و خدمات توسط بازیگران بخش خصوصی در بازار تولید میشود، این بحث مطرح میشود که مالیاتی را از آن تولیدکنندگان ثروت بگیرند و بعد آن را بازتوزیع کنند و این کار در قالب مالیات انجام شود. وقتی ما در کشوری زندگی میکنیم که منبع تولید ثروت نفت است، منبع تولید ثروت معادن دولتی است، خب اساساً اینجا بحثی در مورد دولت رفاه مطرح نیست. یعنی صورت مسئله امروز ما، مسئله اکنون ما در ایران این نیست که ما باید بین دوتا گزینه دولت رفاه و دولت غیررفاه یکی را انتخاب کنیم. ما چندین گام عقب تر از این ماجرا باید تصمیم های مهم دیگری بگیریم.

بحث ما درباره حکمرانی خوب بود که چگونه میسر میشود و من پاسخم این بود که دولتی که در حال باشگاهداری فوتبال و سرگرم واردات پرتقال شب عید باشد، خودرو تولید کند، سیمان تولید کند، سیگار تولید کند، و درگیر مرغ و تخم مرغ باشد، همچین دولتی وقتی برای پرداختن به رفاه عمومی و محیط زیست ندارد، مجالی برای حکمرانی خوب ندارد. از سمت دیگر وقتی دولت وارد یک همچین عرصه هایی میشود، کارگزاران دولت خودشان چون بنگاه دار و تصدی گر این ماجراها شده اند، در عمل یک منافعی هم پیدا میکنند.

آن بحثی که آقای دینی کردند که وجود مؤسسات غیرپاسخگویی که از بودجه سهم میبرند و مصرف کننده بودجه هستند، ناشی از چه ساختار اقتصادی است؟ ناشی از ساختار اقتصاد دولتی است. حکمرانی نیاز به یک دولتی دارد که ناظر باشد، «دولت ناظر» نه «دولت عامل». دولت ناظر فقط وظیفه نظارت را دارد، نه اینکه باشگاهداری فوتبال کند، خودرو تولید کند، بنزین به باک خودرها بزند، گاز سی.ان.جی را تزریق کند در مخزن خودروها. چنین دولتی دولت عامل است و حکمرانی خوب متعلق به دولت ناظر است.

بنابراین این نکته مهم است که وقتی گفته میشود که کاهش تصدیگری و بنگاهداری دولت، آزادسازی قیمت ها و ایجاد نظام بازار آزاد رقابتی، پیشنیاز نظام حکمرانی خوب است، به همبن دلایلی است که من خدمتتان عرض میکنم.

خدمتتان عرض شود که من یک مطلبی را اینجا میخواهم عرض کنم که تحت عنوان هزینه های دولت است و یک بحث دیگری را هم دارم، آقای رئیسی من چند دقیقه دیگر وقت دارم؟

رئیسی: من باید بقیه وقت را بین شما و آقای دینی و جمعبندی خودم برای قسمت سوم تقسیم کنم. شما فکر میکنم میتوانید تا حدود ۷ دقیقه دیگر صحبت کنید جناب آقای اتفـاق.

اتفـاق: باشه ممنون. ببینید یک بحثی آقای دینی میکنند که شاید از یک جهت طرح این موضوع، الان خوب باشد، چون فکر میکنم یک بار در جلسه اول مطرح شده بود و من تمایل دارم که این بحث را ادامه بدهیم. البته اول ممکنه به نظر بیاید که یک کمی دور از بحث ماست، منتها به نظرم به نتایج خوبی خواهد رسید و آن بحث این است که آقای دینی در جلسه قبلی منتقد این ادعا بودند– نقل به مضمون میکنم – که فرمودند از دل بخش خصوصی و بازار آزاد، جامعه مدنی و دمکراسی بیرون نمی آید و مثالی که میزدند این بود که تا زمانی که پینوشه در شیلی سرکار بود، نه تنها اینطوری نبوده است، بلکه در آنجا دریای خون راه افتاده است و یک مطالبی به این مضمون فرمودند و به نظر من این بحث مهمی است. این دوتا نگاه متفاوت است که در این دوتا نگاه، یک طرف تصور میکند که پیشنیاز گامهای بعدی بخش خصوصی نیست وشاهد مثالش هم مثلاً شیلی است.

من میخواهم مرور خیلی خیلی کوتاه و سریع راجع به شیلی داشته باشم و از این کار منظوری دارم و بعد میخواهم از شیلی برسم به وضعیت محیط زیستی شیلی.

ببینید ما نباید تاریخ را وارونه بررسی کنیم. درواقع مسیر حرکت تاریخ از سمت آینده به گذشته نیست، بلکه از گذشته به آینده است. من تصورم این است که کودتای پینوشه از دل بخش خصوصی و بازار آزاد بیرون نیامده بود. درواقع ظهور پینوشه حاصل یک مجموعه ای از وقایع و رویدادها و شرایطی بوده است که قبل از پینوشه وجود داشته است، و تحولات بعد از پینوشه را باید بر آن اساس بررسی کنیم. من میخواهم یک نگاهی به این تاریخچه بکنم و توضیح بدهم که منظورم از آن چیست.

در خود شیلی ما ۱۰۰ سال نظام انتخاباتی قبل از پینوشه داشتیم. یعنی کودتــای ۱۹۷۳ که در شیلی رخ داد، قبل از آن صد (۱۰۰) سال نظام انتخاباتی در شیلی حاکم بود و از دل ۱۰۰ سال نظام انتخاباتی در شیلی کودتــای ۱۹۷۳ پینوشه بیرون آمد، اما از دل ۱۵ سال دیکتاتوری پینوشه، به اتکای به نظام بازار آزاد و بخش خصوصی، دموکراسی و جامعه مدنی متولد شد و نکته ای که خیلی از ما نمیدانیم این است که داستان یا تاریخچه ای که ما از شیلی میدانیم، داستان یا تاریخچه ای است که مربوط به بعد از کودتا است و درباره قبل از کودتا اطلاعات کافی نشده است و ما کمتر درباره آن میدانیم.

ببینید، انتخابات سال ۱۹۷۰ که سالوادور آلنده از «حزب سوسیالیست» در شیلی  انتخاب شد، آلنده، یعنی حزب سوسیالیست ۳۶ درصد رأی آورده بود که آرای بسیار ضعیفی بود. یعنی آلنده حدود یک میلیون و ۷۰ هزار نفر رای آورده بود، نفر دوم یعنی جورج الساندری، یک میلیون و ۳۰ هزار نفر رای آورده بود. این مقدار آرای آلنده آنقدر ضعیف بود که پارلمان شیلی میتوانست نفر دوم را هم به عنوان رئیس جمهور انتخاب کند.

ساختار اقتصادی شیلی تا آن زمان، یک اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد نبود. یعنی نهادگراهایی مثل نورث، والیس، وینگاست، رابینسون و عجم‎اوغلو معتقدند که قبل از آلنده با ادبیات خود نهادگرایان، «نظام دسترسی محدود» آنجا حاکم بوده است و یعنی نهادهای اقتصادی غیرفراگیر و رانتی بودند.

مشکل بزرگ از وقتی به وجود آمد که آلنده انتخاب شد. آلنده به محض تصاحب صندلی ریاست جمهورییک سری اقدامات غیرقانونی را در شیلی آغاز کرد و این تاریخی است که ما کمتر با آن آشنا هستیم:

  • آلنده در شش ماه اول ریاست جمهوری خودش، تقریبا یک و نیم میلیون هکتار زمین کشاورزی را مصادره کرد و تا آخر ۱۹۷۲ تقریباً تمام زمین‌های زراعی در شیلی مصادره شده بود.
  • آلنده تعداد زیادی شرکت‌های تجاری و ترابری و شرکت‌های کامیون‌داران را مصادره کرد.
  • صنایع مس را مصادره کردند.
  • یک مجموعه اقدامات تحریک آمیز علیه ایالات متحده انجام دادند.

و اسم این اقدامات را هم گذاشته بودند: «گذار سریع به سوی سوسیالیسم»

حزب دمکرات مسیحی که قبل از آلنده بر سرکار بود و رئیس جمهور قبلی از آن حزب که فری مونتالوا بود، که از حامیان مهم آلنده بودند و باعث شده بودند که آلنده در انتخابات شرکت کند، این شرایط آنقدر بحران زا بود که خود فری مونتالوا و حزب دمکرات مسیحی، مبدل به معترضان آلنده و حزب سوسیالیست شدند.

و در نهایت در حدود اواسط ۱۹۷۳، پارلمان شیلی خود آلنده را استیضاح کرد و یک قطعنامه ۷ ماده ای علیه آلنده صادر کرد و جالب است بدانید که یکی از بندهای این قطعنامه مستند است و در اسناد تاریخی وجود دارد، اعتراض به مسلح کردن طرفداران حزب سوسیالیست توسط آلنده بود. یک بند دیگه از این قطعنامه، اعتراض علیه ایجاد یک دستگاه پلیس موازی و ایجاد ارتش موازی توسط خود اعضای حزب سوسیالیست در واقع هواداران توسط آلنده بود. یک بند دیگه قطعنامه، اعتراض به غصب تلویزیون شیلی توسط اعضای حزب سوسیالیست بود.

آنجا این اعتراض به تلاشهای آلنده از سمت پارلمان وجود داشت که آلنده در حال نوعی کودتای خزنده و مثلاً خونین است. خزنده از این منظر که آلنده درواقع یک ارتش و پلیس موازی با دستگاه نظامی قانونی کشور ایجاد کرده بود، و خونین به این معنی که جاهایی که برای مصادره میرفتند تا مصادره های غیر قانونی کنند، با مقاومت مسلحانه کشاورزان و کامیونداران سیستم حمل و نقل مواجه میشدند.

آلنده به همه این استیضاح ها پاسخ مثبتی نداد و اواسط سپتامبر ۱۹۷۳ اعلام کرده بود که قانون را عوض میکند و یک قانون جدید تصویب میکند و غیره

بنابراین کودتای شیلی در ۱۱ سپتامبر ۱۹۷۳ توسط پینوشه، در یک چنین فضایی ایجاد شد. البته پینوشه در سال ۱۹۸۸ رفراندم برگزار کرد و سال ۱۹۹۰ هم قدرت را واگذار کرد و از سال ۱۹۹۰ به بعد، هفت (۷) دوره انتخابات ریاست جمهوری بعد از پینوشه، برگزار شده۳۰ است و الان سی (۳۰) سال است که انتخابات آزاد و دموکراتیک آنجا برگزار شده است.

البته تردیدی نیست که ما نه کودتای خزنده آلنده را تأیید میکنیم نه کودتای علنی پینوشه را تأیید میکنیم و با این بحث کاری نداریم، اما من یک بریده ای از کتاب داگلاس نورث را در اینجا به عنوان حسن ختام میخواهم بخوانم که میدانم آقای دینی دل در گرو نهادگرایان دارند و این بریده از کتاب داگلاس نورث در توصیف وضعیت شیلی و همه بحثهایی که میکنیم کمک میکند:

شکوفایی اقتصادهای بازار، ثبات نظم های دسترسی باز، به خصوص دمکراسی، را نیز به چندین روش شگفت آور تسهیل میکند . . . یکی از آثار نامحسوس تری که سازوکار قیمت بر ثبات سیاسی دارد این است که تکثرگرایی، جامعه مدنی و رقابت حزبی را تسهیل میکند.

در حال حاضر، امروز شاخص عملکرد محیط زیستی شیلی که به آن EPI میگوییم، در بین ۱۸۰ کشور ۴۴ سال است. یعنی بهترین شاخص عمکرد محیط زیستی را در آمریکای لاتین، شیلی دارد، بطوری که شاخص EPI  کشورهای بعد از شیلی، به این ترتیب هست که رتبه کشوری کلمبیا ۵۰ ، مکزیک ۵۱ است و بدترین وضعیت را هایئیتی در آمریکای لاتین دارد که رتبه اش ۱۷۰ است.

بنابراین آن بحثی که من تلاش میکنم که توضیح بدهم، این است که ظهور همه آن مواردی که آقای دینی میفرمایند، در غیاب بخش خصوصی واقعی و نظام مبتنی بر بازار، در عمل رخ نمیدهد وشیلی هم نمونه معکوس این ماجرا نبوده است و دست برقضا برای مطالعه ما نمونه خیلی خوبی است.

رئیسی: خیلی متشکرم جناب اتفـاق، به هر حال مطالب مبسوطی را ارایه فرمودید. جناب دینی من میخواهم چون قسمت آخر صحبت ماست و علاقه مند هستم که جنابعالی هم اظهارنظر بفرمایید و هم جمع بندی، میخواستم مشخصاً تأثیر یک حکمرانی خوب بر محیط زیست ما را بهره مند بفرمایید. خیلی متشکرم جناب دینی.

دینی: اول اجازه بدید که یک نکته ای که خیلی مهمه و یک جوری مرتبط با شرایط تاریخی ایران و شیلی است، اشاره ای بکنم. خب جناب اتفـاق تقریباً به اجمال در مورد آلنده و پینوشه صحبت کردند و البته خوشبختانه آخر سر، شاید هم احتمال میدادند که یک کسی مثل من، نوعی من چه خواهم گفت، خب تا حدی اصلاح کردند که منظورشان تأیید کودتا نیست. خب میدانید که در ایران هم تفکری هست که اتفاقاً با جناب اتفـاق هم یکسان هستند. میتوانیم بگوییم اصلاً آبشخور فکری یکی هست که عمدتاً همین مکتب اتریشی و هایک و رویکردهای افراطی بازار آزاد است که بخش عمده ای از چالش ها و مشکلات اقتصاد ایران را به گردن دکتر مصدق می اندازند و به نوعی کودتایی که بر علیه دولت ملی دکتر مصدق رخ داد را هم تئوریزه میکنند و تحت عنوان اینکه سوسیالیسم ایرانی منشأ مشکلات بوده، به دفاع از کودتا و دربار میپردازند. ما میبینیم که در سطح جهانی، همین واقعه در آبشخور فکری آقای اتفـاق و دوستان دیگری که از این سرچشمه آب میخورند وجود دارد. یعنی میلتون فریدمن و فردریش فون هایک، به عنوان پدران معنوی جریان نئولیبرالیسم، عملاً به دفاع کودتای پینوشه بر علیه آلنده میپردازند و مضحک تر و خنده دار تر از همه این که هایک در دفاع از پینوشه، این را عیناً میگوید که دولت پینوشه یک دولت آزاد غیر دموکرات هست. یعنی مبنای آزادی و ناآزادی را در حق مالکیت تعریف میکند و دموکراسی یعنی صندوق رأی را معیاری برای تمیز بین اقتدارگرایی و غیر اقتدارگرایی تعریف میکند. بنابراین میگوید دولت پینوشه مصداقی از یک دولت آزاد اقتدارگراست و دولتی مثل دولت هند در زمان جواهر لعل نهرو و ایندرا گاندی که به تعبیر بسیاری یکی از بزرگترین دموکراسی های جهان بود، به دلیل الگوی سوسیال-دموکراتیک اش، از نظر هایک، دولتی ناآزاد و دموکرات محسوب میشد. این تفاوت مهم رویکردهای ماست که آیا دموکراسی، صندوق رأی در معنای واقعی کلمه مقدم بر به عنوان مثال «بازار» یا رابطه بین دولت و بازار است یا نه.  یا آن چیزی که رابطه دولت و بازار را، رابطه دولت و بخش خصوصی را به شکل درستی تنظیم میکند، و در عین حال محتوای واقعی میبخشد چیست؟

خب تجربه شیلی نشان میدهد که صرفاً خصوی سازی، آزاد سازی، بازارگرایی نیست، برای اینکه تجربه شیلی در دوره پینوشه، من قبلاً عرض کردم و دوباره تکرار میکنم تجربه غم انگیزی است نه در تاریخ شیلی، بلکه در تاریخ جهانی. یکی از فجیع ترین جنایت ها در همان دوره رخ داده است و به همان دلیل هم آگوستو پینوشه بعداً دستگیر میشود و در معرض محاکمه قرار میگیرد. تجربه تاریخی آن است.

اما برگردیم به بحث خودمان. ببینید آقای اتفـاق همه بحث من الان این است که من میگویم که در طول سال های گذشته بعد از انقلاب، اگر یک دولتی بر سر کار می بود، برای مثال نهضت آزادی در رأس آن بود که یک جریان راست است و با شما همفکر است؛ با چالش هایی که ما الان با آن مواجه ایم، مواجه نمیشدیم. چرا که این جریان یک جریان راست مدرن است. مدرن که میگویم یعنی نسبتی با سنت گرایی تجددستیز ندارد. یعنی الزامات حکمرانی در عصر جدید را میفهمد. از این طرف اگر یک جریان چپی، حتی مثل حزب توده، باز بر سرکار می آمد، باز هم وضع خیلی بهتر میبود. چرا برای اینکه این جریان چپ هم مثل همین حزب کمونیست چین، یک جریان مدرن است. باز الزامات نظام حکمرانی در دنیای جدید را تا حدی میفهمد. میفهمد که اگر یک روزی میگفته است که آمریکا ببر کاغذی است، از یک زمانی به بعد، نباید این را بگوید. اگر دنبال این است که سطح رفاه و سطح استانداردهای زندگی در جامعه را مثل چین افزایش بدهد. اگر یک روزی دنبال این بوده که اسرائیل را محو بکند، حالا زمانش تغییر کرده است و اگر شده بایستی وارد روابط دیپلماتیک با آن هم بشود. برای چی؟ برای اینکه از امکانات تکنولوژیکی که در مرزهای پیشرو جهانی تولید و عرضه میشود، بتواند استفاده کند. به این دلیل است که من میگویم که در لحظه تاریخی اکنون ما، دعوای اصلی بر سر حقانیت چپ یا راست نیست. جبهه بندی ها بر این مبنا نباید باشد. دعوای اصلی بر سر این است که آیا سنت گرایی تجدیدستیز عامل توسعه است یا در چارچوب سنت گرایی تجدیدستیز می شود برنامه توسعه با دغدغه های زیست محیطی را پیش برد یا نه. اینجا اول باید به این سوال پاسخ داد. بعد از پاسخ به این سوال است که میشود به اینکه «رابطه دولت با بازار چیست؟» پرداخت.

من در جلسه اول هم عرض کردم و الان هم دوباره عرض میکنم و مستند میکنم سخنم را به اقتصاددان مورد علاقه ام آمارتیاسن که بازار و بخش خصوصی جزئی از واقعیت زندگی اجتماعی ما هست. اگر بخواهیم بازار و بخش خصوصی را حذف کنیم، یعنی باید برویم تجربه بلوک شرق سابق را تکرار کنیم. بنابراین بازار وجود دارد، بخش خصوصی هم هست. ولیکن باز مستند میکنم و تکرار میکنم به تجربه سوئد که این باز بازار یله و رهایی نیست که فریدمن و هایک و یک سری دوستان در ایران هی پردازشش میکنند. بازار اشکال مختلفی دارد. رابطه دولت و بخش خصوصی هم در تجربه تاریخی اشکال مختلفی دارد. از نظر من بهترین شکلش کشورهای اسکاندیناوی هستند و بر مبنای یک سری شاخص ها ما نمیتوانیم بگوییم که نوع رابطه دولت و بازار این کشورهای اسکاندیناوی، از همان نوعی است که برای مثال در آمریکا وجود دارد. هیچکسی این حرف را نمیزند. تمام دنیا بر سر اینکه این کشورها قبلاً یک جور سوسیال-دموکراسی رادیکال بودند و طی سالهای ۱۹۸۰ الی۱۹۹۰ به بعد، بر اثر سیطره سیاستهای نئولیبرالی، یک مقداری آنجاها هم دولت رفاه ضعیف شده است ولی همچنان همه میدانیم که قوی هست و وجود دارد. مهمترین شاخص آن هم ضریب جینی است. نسبت ده درصد بالایی با ده درصد پایینی است که پایین ترین رقم است، چهار برابر-پنج برابر است.

یک نکته مهم زیست محیطی عرض کنم که مرتبط به همین بحث دولت رفاه یا دولت سوسیال-دموکرت قوی است، این است که شما در جایی که نتوانید برابری را در یک حداقلی تأمین کنید، به شکل های مختلفی تخریب های زیست محیطی را دامن میزنید. یکی اینکه لایه های پایینی جامعه، برای تأمین معیشت خودشان، ممکن است بروند درخت های جنگل را ببرند و یکی اینکه در لایه های بالایی مسابقه ای برای ثروت اندوزی رخ میدهد که ماحصل آن این میشود که به بهای تحمیل هزینه های سنگین به جامعه و به محیط زیست، عده ای میخواهند که در واقع به ثروت های بالا دست پیدا کنند. فکر میکنم که جلسه اول عرض کردم که چرا وقتی در سوئد و سوئیس به رأی گذاشته می شود که آیا یارانه بیشتری بدهیم؟ آیا دستمزد شما را بیشتر کنیم؟ مردم مخالفت میکنند. یک دلیلش برمیگردد به برابری اجتماعی که در این جامعه وجود دارد و این برابری اجتماعی ماحصل جامعه مدنی قوی است. این جامعه مدنی قوی صرفاً ماحصل به رسمیت شناختن حق مالکیت خصوصی نیست. نه. ماحصل سنت قوی اتحادیه ها و سندیکاهای کارگری قوی و جنبش های مساوات گرایانه اجتماعی قوی ای است که در این کشورها وجود داشته و اتفاقاً به شدت مورد نقد سرچشمه فکری جناب اتفـاق و دوستان دیگر [ایشان] در ایران قرار میگیرد. یعنی به شدت با اتحادیه ها و سندیکاهای کارگری و سایر جنبش های اجتماعی تلاش میشه که سرکوب بشود و حتی اجازه برخورد با اینها صادر میشود.

اینها واقعیت هایی است که وجود دارد. در عین حال تمام این صحبت های بنده، به این معنا نیست که در جایی که لازم است، دولت بنگاه ها را واگذار [ن؟] کند به بخش خصوصی. ما نباید صحبت های دیگران را سوءتعبیر کنیم. صحبت بر سر این است که از سال ۶۸ تا الان، صحبت بر سر واگذاری بوده، بر سر خصوصی سازی بوده، چرا به قول خود دوستان، آخر سر چیزی به نام مخصوص سازی بیرون می آید. برای اینکه آن تودرتویی نهادی اجازه نمیدهد. اولاً اجازه نمیدهد فضا شفاف باشد، انواع و اقسام نهادها وجود دارند، دولت میگوید من واگذار کردم، اما میبینیم که یک جایی دیگری که به نوعی شبه دولتی است گرفته است. بعد هم در کل این ساختار قدرت هست که بایستی بپذیرد که آیا جامعه مدنی و بخش خصوصی را در ساختار قدرت، مشارکت بیشتری بدهد یا ندهد. اگر بپذیرد آن وضعیت رخ خواهد داد و اگر نپذیرد رخ نخواهد داد.

بنابراین اینجا بحث اصلی بر سر ساختار قدرت است و اینکه آیا توانایی تن دادن به مطالبات اجتماعی را دارد یا ندارد.

نکته آخر، چون جناب اتفـاق خیلی به تجربه تاریخی اشاره میکنند و علاقه مند هستند، من اشاره ای میکنم به دیدگاه نظریه پرداز علوم سیاسی به نام توماس مارشال، تحت عنوان حقوق شهروندی. ایشان در سال ۱۹۵۰ مقاله و بعد کتابی به این عنوان منتشر کردند. حقوق شهروندی از نظر مارشال، جمع سه جزء است:

یک – حقوق مدنی که ازجمله همان به رسمیت شناختن حق مالکیت خصوصی است. دو- حقوق سیاسی به رسمیت شناختن صندوق رأی و پذیرفتن جابجایی دولت ها از طریق صندوق رأی است.

سه- حقوق اجتماعی به رسمیت شناختن دسترسی تمامی افراد یک جامعه به حداقل های زندگی.

حالا نکته ای که وجود دارد این است که در دیدگاه های لسه فری بازارگرایانه، در دیدگاههای افراطی بازارگرایانه، و از جمله در دیدگاه های افرادی مانند هایک و فریدمن، حقوق اجتماعی نمیتواند مورد توجه قرار بگیرد. چرا که تأمین حقوق اجتماعی مستلزم این است که قیدی بر حق مالکیت خصوصی گذاشته بشود. آن قید چیست؟ این است که از یک جایی بیشتر افراد نمیتوانند ثروت داشته باشند، ولو اینکه از طریق تولید باشد نه از طریق رانت. اصلاً این حالا فرع مسئله است. یعنی اینجا هستش که بحث نظام مالیاتی پیشرفته تصاعدی مطرح میشود و ما میدانیم که یکی از نظریه پردازان این دیدگاه، در عرصه فلسفی جان رالز است که خب نسبتی با هایک و فریدمن ندارد. یکی دیگر همانطور که اشاره کردم، اقتصاددان مورد علاقه من و نوبلیست، آمارتیاسن است که در کتاب اندیشه عدالت، در کتاب توسعه به مثابه آزادی، خیلی زیاد در این باره نظر داده، صحبت کرده و تئوریزه کرده است. اینکه در واقع ما آزادی افراد را صرفاً برمبنای حق مالکیت خصوصی نمیتوانیم تعریف بکنیم. آزادی بر مبنای حق مالکیت، برمبنای وجود یا ناوجودی صندوق رأی، به علاوه بر مبنای دسترسی به حداقل های زندگی تعریف می شود. به تعبیر آمارتیاسن، آزادی فرآیندی یعنی همان صندوق رأی، به علاوه آزادی فرصتی، یعنی اینکه افراد فرصت اظهارنظر و توانایی مشارکت در شکل دادن زیست محیط خودشان دارند یا ندارند، تعریف میشود.

رئیسی: جناب دینی ببخشید من الان زمان صحبت مان تمام می شود و برنامه قطع میشود، عذر میخواهم چون باید یک جمعبندی کوتاه داشته باشم، صحبت تان را قطع میکنم. خیلی علاقه مند هستم که نظرات شما و آقای اتفـاق را بعداً به شکلی در سایت داشته باشیم. من همینجا با شما شنوندگان عزیز خداحافظی میکنم. بی شکر هر دوتا مهمان برنامه به مسئله محیط زیست توجه ویژه ای داشتند، اما هر کدامشان راه حل های متفاوتی را برای بهبود وضعیت محیط زیست مد نظر داشتند که ما در سه قسمت صحبتهای ایشان را شنیدیم و این شنوندگان عزیز ما هستید که میتوانید با گوش دادن به آنها، نتایج خودتان را بگیرید و امیدواریم که با انجام این فعالیت هایی که توسط زیست آنلاین انجام میشود، سطح آگاهی های عمومی در مورد حکمرانی و محیط زیست افزایش پیدا کند. من خداحافظی میکنم و ساعت خوشی را برای شما آرزومندم.


در اینجا فایل های صوتی مربوط به این نشست ها ارایه شده است:


نظام حکمرانی و محیط زیست  – جلسۀ اول (۱)


نظام حکمرانی و محیط زیست  – جلسۀ دوم (۲)


نظام حکمرانی و محیط زیست  – جلسۀ سوم (۳)


دسترسی در آپارات و یوتیوب

دسترسی به فایل صوتی جلسه اول (۱) در آپارات

دسترسی به فایل صوتی جلسه اول (۱) در یوتیوب

دسترسی به فایل صوتی جلسه دوم (۲) در آپارات

دسترسی به فایل صوتی جلسه دوم (۲) در یوتیوب

دسترسی به فایل صوتی جلسه سوم (۳) در آپارات

دسترسی به فایل صوتی جلسه سوم (۳) در یوتیوب


دسترسی در زیست آنلاین

دسترسی به فایل صوتی جلسه اول (۱)

دسترسی به فایل صوتی جلسه دوم (۲)

دسترسی به فایل صوتی جلسه سوم (۳)

شهرام اتفاق
پژوهشگر

    نظرات

    پاسخ دهید

    نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

    پست های محبوب

    ورود / ثبت نام