قاپیدن قدرت: بقای سیاسی از طریق ملی‌کردن منابع استخراجی

گفت‌وگوی جعفر خیرخواهان با «پاشا مهدوی» دربارۀ:

واژگان کلیدی: اقتصاد سیاسی نفت، ملی‌کردن منابع طبیعی، شرکت‌های ملی نفت، انرژی‌های نو و تجدیدپذیر، تغییر اقلیم، تاریخ نفت، اقتصاد ایران، سیاست تطبیقی.

اشاره: علایق پژوهشی من به اقتصاد سیاسی منابع طبیعی، نفرین منابع، فساد و مدیریت بهینه رانت منابع باعث شد تا در چند سال گذشته هر از گاهی با نام پاشا مهدوی در مقالات انگلیسی برخورد کنم. حدود یک ماه پیش حین جستجوی اینترنتی به بانک داده‌های تاریخی نفت و گاز از سال ۱۹۳۲ تا ۲۰۱۴ برخوردم که مایکل راس و پاشا مهدوی تهیه کرده بودند و در دانشگاه هاروارد نگهداری می‌شود. با مشاهده نام پاشا مهدوی کنجکاو شدم به صفحه شخصی وی سر بزنم و ببینم چه کارهای جدیدی انجام داده است. دیدن عنوان کتاب تازه منتشره وی، و موضوع و ارتباطش با ایران و تصمیم جدیدی که برای معرفی کتاب‌های جدید منتشره در خارج از ایران گرفته بودم، همگی باعث شد تا درخواست گفت‌وگو به پاشا بدهم که بیدرنگ و با مهربانی پذیرفت. پاشا مهدوی که زاده خارج از ایران است در سال‌های گذشته چندین سفر کوتاه پژوهشی به ایران داشته است اما صحبت کردن و حتی نوشتن به فارسی برایش خیلی راحت نیست. با وجود چنین دشواری وی به راحتی پذیرفت تا با من به فارسی صحبت کند. این گفت‌وگو در ۱۶ مهرماه ۱۳۹۹ به مدت ۸۰ دقیقه (ساعت ۲۰ تا ۲۱:۲۰ به وقت ایران) انجام شد. پاشا همراه همسر و پسر دوساله‌اش داریوش ساکن شهر سانتا باربارا ایالت کالیفرنیا است. آنچه می‌خوانید متن پیاده‌شده این گفت‌وگو با اندکی تکمیل و بازنویسی از سوی هر دوی ما است. اگر به انگلیسی مسلط هستید پادکست ۴۰ دقیقه‌ای پاشا مهدوی با سوزان لیبل درباره کتاب را اینجا گوش کنید.

جعفر: پیش از شروع گفت‌وگو مایلم بدانم آیا شما ارتباط خویشاوندی با خانواده امین‌الضرب دارید؟ شیرین مهدوی که در حوزه تاریخ فعال است و نیز حسین مهدوی اقتصاددان نخستین کسی که نظریه دولت رانتیر را مطرح کرد و به حوزه کاری شما نزدیک است از نوه‌های امین الضرب هستند، آیا شما با این خانواده ارتباطی دارید؟

پاشا: خیر ارتباطی نداریم.

جعفر: ابتدا بابت قبول این گفت‎وگو تشکر می‌کنم و نیز تبریک انتشار کتاب جدیدتان که مارس ۲۰۲۰ منتشر شد. چند روز پیش که در رایانه شخصی‌ام نام شما را جستجو کردم فایل پایان نامه‌تان را دیدم که سال ۲۰۱۵ دفاع کردید و مایکل راس مشاورش بوده است. همچنین فصل ششم از کتاب نفت و حکمرانی که مجموعه مقالات گردآوری شده است منتشره سال ۲۰۱۲ که شما درباره تاریخچه شرکت ملی نفت ایران پیش و پس از انقلاب و دوره احمدی‌نژاد با عنوان جالب نفت، سلطنت، انقلاب و دین‌سالاری نوشتید نیز دیدم و چند مقاله دیگر از شما.

پرسش نخست را از عنوان جالب کتاب شما Power Grab «قاپیدن یا چنگیدن قدرت» شروع می‌کنم که قدرت در اینجا دوپهلو بوده و ایهام دارد؛ یعنی هم انرژی و منابع نفتی یا دقیق‌تر بگوییم الکتریسته و نیروی برق معنا می‌دهد و هم قدرت و سلطه و کنترل سیاسی، به ویژه که تصویر رهبر یک کشور نفتی روی جلد کتاب آمده و عنوان فرعی کتاب هم «بقای سیاسی از طریق ملی‌کردن منابع استخراجی» است. می‌خواستم بدانم این انتخاب تعمدی و با چنین هدفی بوده یا خیر؟ البته که کتاب هر دو مفهوم را بررسی و تحلیل می‌کند. من این مقاله در حال کار از شما را هم در رایانه داشتم.

“Extortion in the Oil States: Nationalization, Regulatory Structure, and Corruption,” Working Paper, UCLA Department of Political Science, November 2014.

که عنوان صریح و شجاعانه «اخاذی و زورگیری در حکومت‌های نفتی» انتخاب کردید. در اینجا هم به ترکیب زورگیری پول نفت با قاپیدن قدرت برمی خوریم که انتخاب‌های قابل تاملی هستند. لطفا در این باره توضیح دهید. [پاشا پس از گفت‌وگو لطف کرد توضیح داد آن مقاله کاری، سال ۲۰۱۹ با عنوانی اندک متفاوت در Comparative Political Studies منتشر شده است.

“Institutions and the Resource Curse: Evidence from Cases of Oil-Related Bribery.” ]

پاشا: متشکرم از شما برای دعوت من به این مصاحبه و ‌پرسش‌هایی که می‌کنید. خوشحالم که عنوان کتاب برایتان جالب بود. درست است این کلمه در عنوان کتاب دو معنا دارد که رهبران سعی در قاپیدن قدرت دارند و هم مفهوم انرژی و نفت. انتخاب لغت power تعمدی بود و واقعا دنبال لغتی بودم که هر دو معنی را منتقل کند. مقاله «اخاذی و زورگیری در حکومت‌های نفتی» که اسم آوردید بیشتر درباره فساد است اما در این کتاب کمتر درباره فساد نوشتم.

جعفر: متشکر از توضیحات و راهنمایی درباره مقاله. بله رانت منابع معمولا با فساد عجین است و اکثر کشورهای صاحب منابع طبیعی با چنین مشکلی دست به گریبان هستند. ‌پرسش بعدی درباره نظریه اصلی کتاب است که شما ادعا می‌کنید رهبران کشورهای نفتی برای اداره کشورشان بالاجبار با ریسک و قماری مواجه هستند که باید تصمیم بگیرند آیا مجموعه دارایی‌ها و منابع زیرزمینی (مثل نفت و گاز و مس و غیره) را ملی کنند و از شرکت‌های نفتی خارجی خلع ید شود یا اینکه آنها را کلا به بنگاه‌های خصوصی بسپارند و فقط مالیات و رویالیتی (حق امتیاز) از شرکت‌های خصوصی بگیرند. به نظرم فقط کشور امریکا بوده که از ابتدا این منابع کامل خصوصی بوده و در مالکیت بخش خصوصی باقی مانده است. اما در ‌سایر کشورها همیشه رهبرا‌نشان این وسوسه را داشتند که این شرکت‌ها را به اسم ملی‌کردن تحت کنترل و دخالت خودشان و به نفع بقا و دوام سیاسی خود بگیرند. آن طور که متوجه شدم هسته اصلی تئوری مطرح شده در کتاب شما همین ریسک و قماری است که کشورها در هر دو حالت ملی‌کردن و خصوصی‌سازی باید بکنند که در کتاب به شکل افق دید کوتاه مدت و بلندمدت رهبران آوردید. لطفا طرز کار این تئوری را اندکی به تفصیل توضیح دهید.

پاشا: ملی‌کردن به دو دلیل یک قمار است: در کوتاه مدت، احتمالش هست که به تحریم، مجازات، و حتی دخالت خارجی منجر شود که با توجه به تجربه دکتر مصدق نباید برای ایرانیان چیز عجیبی باشد. در بلندمدت، ملی‌کردن اغلب به ناکارایی در تولید نفت، محرومیت از سرمایه‌گذاری خارجی، و برخی اوقات فساد می‌انجامد. بنابراین استدلال من در کتاب اینست که از نگاه آن رهبرانی که نگران بلندمدت نیستند و فقط دغدغه کوتاه مدت دارند، ملی‌کردن ریسکی است که ارزش پذیرفتنش را دارد. علت اینست که پاداش‌های کوتاه مدت کلانی نصیب می‌کند: ارقامی که اغلب به میلیاردها دلار بالغ می‌شود و در غیر این‌صورت به بانک‌های کشورهای خارجی سرازیر می‌شد به جای اینکه در کشور اصلی بماند. رهبرانی که دقیقا همین الان احساس ناامنی می‌کنند و نیاز به پول خواهند داشت تا مدت طولانی‌تر در قدرت بمانند، اهمیتی به ریسک‌های بلندمدت نخواهند داد. آنها مایل به قمار کردن روی ریسک‌های کوتاه مدت هستند اگر معنایش این باشد که شانس بیتشری برای ماندن در قدرت پیدا خواهند کرد. این قمار در کوتاه مدت پاداشی برایشان خواهد داشت: محاسبات من نشان داد رهبرانی که عملیات نفتی را ملی کردند با احتمال بیشتری در قدرت ماندند نسبت به کسانی که نفت را ملی نکردند. اما در بلندمدت، ملی‌کردن دو برونداد دارد. برونداد نخست حالتی است که کشورها شرکت نفت را ملی کردند اما این شرکت را مستقل نگه داشتند و از آن پشتیبانی مالی کردند. مثال‌های آن آرامکوی عربستان، پتروناس مالزی یا پتروبارس برزیل است. برای این کشورها، اثر بلندمدت ملی‌کردن به طور کلی مثبت بوده است. اما برونداد دوم مربوط به کشورهایی است که شرکت ملی نفت از پشتیبانی مالی حکومت محروم شد و نتوانست سودهای خود را سرمایه‌گذاری مجدد کند. مهمترین اینها عبارتند از ایران، پمکس در مکزیک و PdVSA در ونزوئلا. در این کشورها، ملی‌کردن به ناکارایی‌های بلندمدت منجر شد که درآمدهای کمتری عاید دولت کرد. برخی اوقات در این موارد، دولت تصمیم می‌گیرد خصوصی‌سازی کند (مانند مکزیک) اما معمولا این نیز یک قمار جدی است.

به این شیوه، در کتاب استدلال کردم که همه چیز به افق زمانی رهبران و دولت‌ها برمی‌گردد: رهبرانی که احساس ناامنی بیشتری می‌کنند (آنهایی که فقط به کوتاه مدت فکر می‌کنند) به شکل فرصت‌طلبانه‌تری عمل می‌کنند، و این اقدام به شکل پاردوکسیکال امنیت آنها را افزایش می‌دهد و به آنها اجازه می‌دهد تا در قدرت دوام آورند. باور اندیشمندان حوزه اقتصاد سیاسی منابع طبیعی بر این است که رفتارهای بی‌مهابا و تهاجمی (مانند ملی‌کردن) احتمالاً باعث بی‌ثباتی سیاسی و ضعف رژیم‌های مستقر می‌شود. اما من استدلال می‌کنم ملی‌کردن به دولت‌های حاکم یک درآمد بسیار ضروری می‌دهد که از آن می‌توانند برای خرید حمایت سیاسی و دفع مخالفان استفاده کنند. این همان چیزی است که من آن را «پارادوکس فرصت‌طلبی» می‌نامم: رهبرانی ضعیف با عملکرد فرصت‌طلبانه قویتر می‌شوند، در حالی که رهبران قوی که از فرصت‌طلبی اجتناب می‌کنند اما در نتیجه این انتخاب خود، درآمدی را از دست می‌دهند و در نتیجه ضعیف‌تر می‎شوند.

جعفر: خیلی ممنون از شما. توضیح بسیار خوبی برای این ‌پرسش دادید چون به نظرم احتمال دارد بسیاری از خوانندگان تصمیم رهبران کشورهای نفتی برای ملی‌کردن را به این شکل نگاه نکرده باشند. به هر صورت برای فهم دقیق این نظریه باید کتاب را دقیق مطالعه کرد. حال به پرسش سوم می‌رسیم که اندکی غیررسمی است. در مقدمه کتاب به دو حادثه اشاره می‌کنید که هنگام کودکی شما برای فامیل نزدیکتان رخ داد و باعث شد نقش منابع معدنی و زیرزمینی در ذهنتان بماند و در سال‌های بزرگی دنبال کنید. یکی از آنها مربوط به کشورهای آسیای میانه بود. اندکی این دو حادثه را شرح می‌دهید که چه بودند.

پاشا: بله دقیقا همین طور است. یک حادثه مربوط به عموی من بود که معاملات آلومینیوم در آسیای میانه داشت. حدود سی سال پیش بعد از وقایع سال ۱۹۹۰، دولت‌های کشورهای آسیای میانه شرکت‌های معدنی را ملی اعلام کردند و بخش عظیمی از سرمایه عموی من از بین رفت. دیگری هم درباره دایی‌های من است که پیش‌کسوت و پایونیر [پیشتاز] در درست کردن دستگاه‌های انرژی سولار [خورشیدی] بودند و اهمیتی که برخی فلزات خصوصا مس در تولید کالاهای خورشیدی دارند و زمانی که دانشجو بودم می‌دیدم انرژی‌های تجدیدپذیر وابستگی زیادی به منابع معدنی دارند. از بچگی فهمیدم این دو طرف یعنی منابع انرژی از یک طرف و منابع معدنی از طرف دیگر چقدر اهمیت دارند و به هم وابسته‌اند و خوب است بررسی شوند.

در دانشگاه چیزهای بیشتری درباره اینها به ویژه در رشته اقتصاد خواندم و کارشناسی اقتصاد گرفتم. سپس دیدم جنبه سیاست آن خیلی مهم است و درباره جریان ملی‌کردن و کنترل منابع معدنی باید علوم سیاسی فهمید.

جعفر: این قسمتِ تجربه زندگی شما خیلی جالب بود که برای فهم دقیق هر موضوعی باید به اقتصاد و نیز سیاست آن توجه شود. یاد این جمله معروف در شعار انتخاباتی کلینتون در برابر جورج بوش پدر افتادم که «این اقتصاده، نادان!» و بعدها به نظر آمد باید گفت این درست نیست و مشکل نه در اقتصاد بلکه در سیاست است پس باید گفت «این سیاسته، نادان!» شما گفتید ابتدا اقتصاد خواندید بعد به سیاست شیفت کردید چون متوجه شدید ریشۀ اصلی مسائل را باید در عرصه سیاسی و سیاست جستجو کرد.

پاشا: همینطوره. هر دو تا مهم هستند.

جعفر: بله متشکرم. پرسش چهارم درباره موردکاوی های مختلفی است که در کتاب آوردید. در همان ابتدای کتاب از لیبی مثال زدید دوران قذافی که چگونه صنایع نفتی را ملی کرد و قبل از وی سلطان ادریس بود که او متفاوت عمل کرد. همچنین کشورهای عراق و عربستان و نیز ایران که فصل ششم را کامل به ایران اختصاص دادید و به نظرم مربوط به قبل از انقلاب است. ‌پرسشم همین است که آیا در کتاب به بعد از انقلاب هم اشاره کردید یا نه، چون که ملی‌کردن در قبل انقلاب اتفاق افتاده است. لطفا آن را بیشتر توضیح دهید یا هر چیزی که در کتاب به ایران مربوط می‌شود و برای خواننده ایرانی جالب است.

پاشا: بیشتر کتاب درباره پیش از انقلاب است چون بحث اصلی کتاب ملی‌کردن نفت است نه اتفاقاتی که بعد در ایران افتاده است. همانطور که گفتی در مطلب دیگری در سال ۲۰۱۲ درباره سرگذشت نفت در ایران پس از انقلاب نوشتم. اما خیلی از موردکاوی‌های کشوری را در این کتاب آوردم مثلا همان اول کتاب سرگذشت لیبی را ذکر کردم. قبل از قذافی، شاه ادریس بود و اکثریت درآمد نفت را کنترل نمی‌کرد و بنابراین نمی‌توانست از منابع نفتی درآمد زیادی برای ماندن در قدرت استفاده کند. از طرف دیگر قذافی برعکس عمل کرد و نفت را ملی کرد و توانست ثروت نفت لیبی را به ثروت نفت دولت و حکومت خودش تبدیل کند. فصل ششم هم به مورد ایران پرداختم. فکر می‌کنم موردکاوی ایران شاید مهمترین مورد برای مطالعه ملی‌کردن در جهان باشد. همان طور که می‌دانید تاریخ معاصر ایران عمیقا با تاریخ نفت گره خورده است و ایران بیش از ۱۰۰ سال است که در کانون سیاست‌های جهانی قرار داشته است. در فصل چهارم اندکی درباره مصدق صحبت می‌کنم اما چون دیگران درباره شاه و مصدق مفصل نوشتند تمرکزم در فصل ششم بر داستانی است که کم توضیح داده شده اما اهمیتش درباره سیاست ملی‌کردن بسیار زیاد است. داستان ملی‌کردن نفت توسط شاه که نخستین بار در سخنرانی ژانویه ۱۹۷۳ به مناسبت بزرگداشت انقلاب سفید اعلام کرد یعنی زمانی که شاه به شدت به درآمد نفت نیاز داشت. چون دولت بدهکار بود و به خاطر اصلاحات ارضی و انواع برنامه‌های اجتماعی، مخارج عمومی به شدت افزایش یافته بود.

جعفر: این پیش از شوک اول نفتی و جنگ اعراب و اسرائیل بود که  قیمت نفت هنوز جهش نیافته است.

پاشا: بله این تاریخی که من می‌گویم ده ماه قبل از جنگ اعراب در اکتبر ۱۹۷۳ یعنی ژانویه همان سال بود. شاه فهمید قراردادهای نفتی که رقبایش یعنی عربستان و امارات با شرکت‌های نفتی بستند بسیار بهتر از قراردادهای بسته شده با خودش است. بنابراین از این اطلاعات به عنوان جرقه برای ملی‌کردن عملیات نفتی استفاده کرد. در فصل ششم با استفاده از تکنیک‌های جدید آماری نشان می‌دهم این ملی‌کردن عملیات نفت که پیش از آن سابقه نداشت چقدر درآمد نصیب شاه کرد. یعنی شرکت ملی نفت ایران وجود داشت اما عملیات نفت هنوز در کنترل شرکت‌های خارجی بود. نشان دادم این ملی‌کردن ۳ میلیارد دلار به درآمد دولت ایران افزود در مقایسه با حالتی که اگر ملی‌کردن عملیات انجام نشده بود. در آخر این فصل درباره سه سال بعد یعنی سال ۱۹۷۶ نوشتم که ملی‌کردن نفت معکوس شد. مانند همان مشکلی که مصدق با آن روبرو شد شاه موفق نشد برای نفت خودش خریدار و مشتری پیدا کند. یعنی امریکایی‌ها هنوز بازار معاملات جهانی نفت را کنترل می‌کردند و شرکت ملی نفت ایران قادر به انتقال نفت خود به کشتی‌ها و به بازار جهانی نبود. این کنترل در دست امریکایی‌ها و انگلیسی‌ها بود. برای همین ملی‌کردن نفت سه سال بعد معکوس شد و دو سال بعد از آن هم که انقلاب شد. از اینها به بعد را دیگر در کتاب ننوشتم چون دوباره ملی‌کردن در سال ۱۹۸۰ شروع شد و تمام عملیات نفت را ملی کردند و تمام شد. در عین حال ، در فصل دوم در مورد مسائل کلی آنچه من «مسیرهای پس از ملی‌کردن» می‌نامم نوشته‌ام که به طور خلاصه داستان ایران پس از ۱۹۸۰ را هم شامل می‌شود.

جعفر: این بخش ملی‌کردن عملیات نفتی در سال ۱۹۷۳ و دوباره معکوس شدنش سه سال بعد باید ماجرای خواندنی جالبی باشد که کمتر شنیده شده است و نیز سه میلیارد دلاری که محاسبه کردید سریع نصیب دولت کرد و رقم قابل توجهی بوده است و جزئیات بیشتر را در کتاب می‌توانیم بخوانیم که جریان از چه قرار بوده است. مطمئنم برای خوانندگان هم جالب است.

حال به پرسش بعدی می‌رسیم. با توجه به تحصیلات دانشگاهی شما که اقتصاد و سپس آمار و دکتری هم علوم سیاسی خواندید، متدولوژی پژوهشی شما ترکیبی از این رشته‌ها بوده است که آمارها و داده‌های رسمی منتشره و مدارک و مستندات علمی را با اظهار نظرها و مصاحبه و گفت‌وگوهای غیررسمی اشخاصی که در بطن قضایا بودند ترکیب کردید. اتفاقا دیدم اسامی افرادی در داخل ایران را که با شما همکاری داشتند بنا به ملاحظاتی ذکر نکردید و عدد و کد دادید. شما زحمت گفت‌وگو با این همه افراد پراکنده در جاهای مختلف جهان را متحمل شدید. اما در ایران معمولا کسانی که پایان‌نامه در رشته اقتصاد می‌نویسند چند داده کلان و سری زمانی بانک مرکزی و بانک جهانی را می‌گیرند یک مدل آماری و اقتصادسنجی تخمین می‌زنند و برای کارهای میدانی وقت نمی‌گذارند. نتایج و یافته‌های کتاب حاصل اتکا به هر دو مورد است می‌خواستم از دشواری و اهمیت این شیوه کار اندکی بگویید.

پاشا: بله این هم ‌پرسش جالبی است. چون من کارم در دکتری بیشتر در تحلیل‌های آماری بود اما دیدم فقط با داده‌ها نمی‌توان جریان و ریز مسایل را فهمید و باید مصاحبه و صحبت کنیم یا با کارهای تاریخی باید سراغ آرشیوها برویم. من همین کار را کردم و رفتم آرشیوهای انگلیس و امریکا و فرانسه را دیدم. شرکت‌های غربی با کسانی مانند شاه ایران و ادریس و قذافی و رهبران دیگر دولت‌های نفتی چه جوری تماس می‌گرفتند و صحبت می‌کردند و نیز بین خودشان چگونه با هم صحبت می‌کردند. این نامه‌ها در آرشیوهای شرکت‌هایی مانند بی‌پی، شل و توتال فرانسه موجود است و من هم به آرشیو رفتم و بسیاری از این نامه‌ها را خواندم و بیشتر فهمیدم تاریخ آن موقع چی بوده است. این داده‌های رسمی که مراکز آماری در آن موقع منتشر کردند منظورشان چه بوده است. در مورد چی داشتند صحبت می‌کردند چرا این کارها را کردند. برای همین باید برویم در کارهای تحلیل آرشیوی یا مصاحبه کردن با افرادی که زنده هستند یا مطالبی که از پنجاه، شصت و هفتاد سال پیش مانده است بررسی کنیم. از هر دوی اینها در تحقیق برای کتابم استفاده کردم و در کارهای دیگرم هم سعی می‌کنم به هر دو بچسبم یعنی کارهای آماری و کارهای آرشیوی و تحلیل‌های کیفی انجام بدهم.

جعفر: در کتاب به آرشیو شرکت بی‌پی که ظاهرا در کتابخانه یک دانشگاه نگهداری می‌شود اشاره کردید و نوشتید به آنجا رفتید و آنها را خواندید. درست می‌گویم؟

پاشا: بله در دانشگاه وارویک در انگلستان بود. همه شرکت‌های نفتی دارای آرشیو هستند مثلا آرشیو شرکت اگزان در تگزاس است، شرکت شورون اینجا در کالیفرنیا است و آرشیوهای foreign correspondence [مکاتبات خارجی] یعنی همین نامه‌ها و مکاتبات بین کشورهای جهان در مثلا انگلستان لندن، در پاریس و واشنگتن دی سی که اینها آرشیوهای دولتی هستند و بعد از ۳۰ سال یا ۲۵ سال برای استفاده عموم باز می‌کنند. هر کسی می‌تواند اجازه بگیرد این نامه‌ها را بخواند.

جعفر: شرکت بی‌پی که اسم قبلی آن شرکت نفت ایران و انگلیس بوده است با ایران خیلی ارتباط داشته است. آیا شما نخستین نفری بودید که به اسناد دهه ۱۹۷۰ دسترسی پیدا کردید و منتشر می‌کنید؟

پاشا: نه نه! یک چند نفری که بیشتر در رشته تاریخ بودند از قبل اینها را استفاده کردند اما بیشترشان درمورد مصدق و ۱۹۵۱ تحقیق می‌کردند که مهمترین مقطع در تاریخ نفت بود. اما خیلی کم بودند کسانی که به سال‌های ۱۹۷۲ و ۱۹۷۳ نگاه کنند و به نظرم دوران خیلی مهمی است و بعد هم سال‌های جنگ که در ایران شروع می‌شود. من فکر می‌کنم اولین نفری بودم که این سال‌ها را نگاه کردم به خصوص نامه‌ها و داده‌هایی که بی‌پی منتشر کرده است.

جعفر: ممنون. پس شما تا جایی که صفحات کتاب اجازه می‌داد مطالبی از این آرشیوها را آوردید. فکر نمی‌کنید چیزهای جالب‌تر دیگری هم بوده است که خوب است ایرانیان اطلاع پیدا کنند و منتشر کنید یا کافی بوده است؟

پاشا: نه نه! صددرصد چیزهای زیادی هست که اگر وقت بیشتری داشتم مثلا یک دو سه چهار ماه در این آرشیو می‌رفتم هنوز جا برای کار داشت. اما یکی از چیزهای جالب درباره این شرکتهایی که الان مثلا اسمشان توتال و از این چیزها است و آن موقع اسم‌های دیگری داشتند اینکه کلی با هم صحبت می‌کردند که چه جوری نفت این مملکت‌ها را بگیرند و چه جوری کمترین مالیات و رویالتی را به این دولت‌ها بدهند و برای همین هم دولت‌ها تصمیم به ملی‌کردن گرفتند. خیلی جالب است که ببینید بین خودشان چگونه صحبت می‌کردند به خصوص سال‌های بعد از تاسیس اوپک که سال ۱۹۶۰ بود حدود شصت سال پیش چکار می‌کردند. سال‌هایی که کنترل نفت داشت از دست این شرکت‎ها خارج می‌شد. کلی در آرشیوها نوشته شده که من وقت نداشتم نگاه کنم. در آینده شاید بعد از کرونا یک دو سال آینده بتوانم بیشتر درباره این مقطع مهم تاریخی بخوانم. کارهایی که این شرکت‌ها بعدها در سال‌های احمدی نژاد یا روحانی کردند این اطلاعات هنوز عمومی نشده و باید سی سال بگذرد مثلا در ده سال آینده ببینیم سال‌های احمدی نژاد این شرکت‌های نفتی خارجی چکار می‌کردند و چه نوشته‌اند.

جعفر: با این توضیح برای آشنایی برخورد شرکت‌های نفتی با ایران در سال‌های آخر حکومت شاه که آرشیوش تازگی منتشر شده است خوب است کتاب و تحلیل شما را بخوانیم. به همکاری این شرکت‌های نفتی اشاره کردید که در برابر دولت‌های نفتی چگونه متحد و هماهنگ عمل می‌کردند. همچنین خود رهبران نفتی هم برای تصمیم‌گیری باید استراتژی انتخاب می‌کردند که در اقتصاد و علوم سیاسی از نظریه بازی‌ها استفاده می‌شود که چه استراتژی بکار می‌برید. حالا شما در کارتان غیرمستقیم که لابد از نظریه بازی استفاده کردید اما می‌خواستم بدانم آیا از این نظریه به شکل روشن و مستقیم هم استفاده کردید یا خیر؟

پاشا: نظریه بازی را به خصوص در این کتاب استفاده نکردم. اما مفاهیم نظریه بازی را در کتاب نوشتم. نه اینکه به شکل مدل و نظریه صوری formal theory استفاده کنم. اما به خصوص در فصل دوم یک ایده‌ای شبیه به نظریه بازی دارد و ما به آن natural resource trap یا دام منابع معدنی می‌گوییم که خیلی جالب است بین شرکت‌ها و بین دولت‌ها می‌فهمند باید چگونه مذاکره می‌کنند. یک دولت چه زمان تصمیم به ملی‌کردن می‌گیرد و چه زمان ملی نمی‌کند جالب است. چندین بازی بین شرکت‌ها و دولت‌ها شکل می‌گیرد. اما رویهمرفته من از نظریه بازی در کارهایم کم استفاده می‌کنم. بیشتر کارهای آماری و تحلیل داده‌ها انجام می‌دهم.

جعفر: این کتاب حاصل تحقیقات تز دکتری شما و از ده سال پیش شروع شده بود. می‌خواستم بدانم برنامه پژوهشی حال و آینده نزدیک شما چیست و آیا شاهد انتشار اثر مکتوب علمی جدید دیگری از شما در آینده نزدیک خواهیم بود؟ البته گفتید دوست دارید آرشیو شرکت‌های نفتی را بیشتر تحلیل کنید و کاملش کنید. کتاب یا مقالات مهم و مشترکی که در برنامه انتشار دارید چیستند؟

پاشا: من الان دو سه سال است دارم روی سیاست نفت آلاسکا به خصوص جریان یارانه یا dividend آلاسکا کار می‌کنم. چه جوری روی سیاست آلاسکا تاثیر گذاشته است. سیاست آلاسکا خیلی شبیه اقتصاد ایران و مملکت‌های نفتی است چون بیش از ۹۰ درصد درآمد دولت آلاسکا از نفت است و بیش از ۶۰ درصد اقتصاد آلاسکا از نفت است. مردم خیلی به این صنعت متکی هستند چه خوب چه بد. تحقیقی می‌کنم که امیدوارم سال آینده یک مقاله یا کتاب بنویسم. اما در شش ماه پیش یک بررسی چاپ کردیم درباره شعله‌ور شدن گاز یعنی گَس فِلر که سیاست این شعله‌ورشدن گاز چیست و چگونه می‌توانیم این شعله‌وری گاز را کم کنیم برای اینکه برای تغییر اقلیم و محیط زیست خیلی مهم است چون کربن زیاد منتشر می‌کند همچنین متان) که یکی از بدترین گازهای گلخانه‌ای است) که در ماه می سال ۲۰۲۰ در هفته‌نامه مقالات آکادمی ملی علوم ایالات متحده آمریکا (PNAS) چاپ کردیم.

جعفر: این مشکل گاز فلر در ایران هم بسیار جدی است و خیلی به هدر می‌رود و ایجاد آلودگی می‌کند. چند سال پیش در سفری که به خوزستان و میادین نفتی و اتفاقا با میزبانی شرکت نفت داشتم شعله‌های این گازها را می‌دیدم که می‌سوختند و ده‌ها متر به آسمان می‌رفتند و تاسف‌بار است که هم هدر می‌رود و هم محیط را آلوده و زمین را گرم می‌کند.

پاشا: بله همین طور است و یک پژوهش دیگر با سه چهار استاد دانشگاه دیگر درباره شرکتهای غربی داریم انجام می‌دهیم که استراتژی‌هایشان برای ده سال آینده، بیست سال و سی سال آینده چیست؟ آیا این شرکت‌ها شل، اگزان، توتال یا شورون بیشتر به طرف همین نفت و گاز می‌روند یا استراتژی خود را به طرف خورشیدی یا باد یا باطری عوض می‌کنند.

برخی از این شرکت‌ها دارند روی این کارها پول می‌گذارند. اما مبالغ خیلی کمی است. ما متوجه شدیم خیلی از این شرکت‌ها هنوز در کارهای نفت و گاز ماندند و هیچ تغییری نمی‌دهند. دایم درباره انتشار صفر خالص و کربن‌زدایی و تغییر اقلیم حرف می‌زنند اما کار خاصی نکردند. داریم نگاه می‌کنیم استراتژی این شرکت‌ها چیست و چه جوری برخی از شرکت‌ها نسبت به بقیه فرق می‌کنند. نکته جالبی که پیدا کردیم بین شرکت‌های امریکایی و اروپایی تفاوت زیادی وجود دارد. آمریکایی‌ها هیچ کاری نمی‌کنند اما شرکت‌های اروپایی در انرژی خورشیدی و باد و برق آبی سرمایه‌گذاری می‌کنند. اما شرکت‌های امریکایی در این زمینه در چهار سال گذشته خیلی عقب افتادند.

جعفر: بله به اروپا اشاره کردید. یادم هست نروژ با این که نفت داشت اما چون کشور کوهستانی بود همیشه خیلی روی برق آبی سرمایه‌گذاری کرد و به بقیه کشورها برق صادر می‌کند. همچنین دانمارک و هلند از انرژی باد با نصب توربین بادی در ساحل دریا انرژی پاک برق تولید می‌کنند. آیا این پیشرفت اروپایی‌ها در قالب کشوری است یا اینکه با هم همکاری دارند؟

پاشا: هر دو نوع وجود دارد. شرکت نروژ هم نفت را کرد پنجاه سال ملی که الان اسمش اکوینور (Equinor)  و قبلا استات‌اویل می‌گفتند. این شرکت دارد سکوهای نفتی در فلات قاره را به توربین بادی تبدیل می‌کند و خودش تنها است و خیلی کم با بقیه به خصوص با شرکت‌های امریکایی کار می‌کنند. ولی بین انگلیس و نروژ چند پارتنرشیب [شراکت] برای توربین بادی در دریای شمال تشکیل شده است. فرانسوی‌ها با بقیه با آلمان همکاری دارند و در انرژی خورشیدی و بادی شراکت می‌کنند.

جعفر: ایران مجموعا دومین ذخایر نفت و گاز را در جهان دارد و چند دهه است با یارانه‌دهی ناکارا به سوخت‌های فسیلی مواجهیم که شاید برای برخی مصارف و موارد توجیه داشته باشد اما اینک به یکی از بزرگترین بارها از حیث اقتصادی، سیاسی و اجتماعی بر دوش حکومت تبدیل شده است و بحث زیست محیطی و سلامت هم که اضافه می‌شود. متاسفانه کسانی که مسئولیت در این حوزه دارند تاکنون به بدترین و زیانبارترین شکل ممکن با سیاست یارانه‌دهی یا مالیات‌ستانی از بنزین و گازوئیل و … برخورد کردند.

پاشا: درباره انرژی‌های نفت و گاز صدسال است که دولت‌ها دارند به صنعت نفت و گاز کمک می‌کنند و الان خیلی کم به انرژی‌های خورشیدی و باد کمک می‌کنند که باید این شیوه یارانه‌دهی عوض شود. در حالیکه یازده سال پیش خیلی از این کشورهای گروه بیست و گروه هفت قرار گذاشتند این یارانه‌ها از بین ببرند اما در این ده سال هیچ کاری نکردند. من با مایکل راس و یکی از همکاران یک مقاله در سال ۲۰۱۷ در نیچر درباره یارانه‌دهی به بنزین و مالیات‌ستانی از بنزین چاپ کردیم و نشان دادیم مالیات بر بنزین طی پانزده سال گذشته خیلی کم افزایش یافته و یارانه‌ها ادامه دارد و این برای کاهش انگیزه‌ به سمت انرژی‌های نو خیلی اهمیت دارد. همچنین چون یارانه مناسبی به صنایع جدید انرژی‌های داده نشده است برای این صنایع جدید خیلی سخت که بتوانند پیشرفت کنند. زمان هم خیلی کم داریم برای این که تغییر اقلیم را معکوس کنیم و جلوی گرمایش زمین گرفته شود. الان اینجا در کالیفرنیا آتش گرفتن جنگل‌ها و کم شدن بارش و گرم شدن محیط به حد خطرناکی رسیده است.

 جعفر: به عنوان پرسش آخر درباره مایکل راس که استاد و همکار شما بوده هم یک توضیحی بدهید. در یک توییت نوشته بودید ۲۸۰ کاراکتر برای تعریف از ایشان خیلی کم است حالا اندکی بیشتر تعریف کنید.

پاشا: (با خنده) بله مایکل راس مشاور دکتری من بود و هنوز درباره سیاست‌های نفت و گاز یا انرژی با هم کار می‌کنیم خیلی مرد مهربان و خوب و فروتنی است و به من کمک کرد در شش سالی که در یو سی ال ای بودم. چون قبلا در استنفورد بودم و او باعث شد به یو سی ال ای بروم و خیلی خوشحالم با وی کار کردم و در مورد کشورهای رانتی و نفرین منابع پژوهش‌های زیادی کرده است.

جعفر: در ایران امروز نسل جدیدی از دانشجویان شاهد هستیم که در رشته اقتصاد و اقتصاد سیاسی و انرژی درس می‌خوانند و علاقه‌مند به تحقیق و مطالعات بیشتر هستند آیا امکان راهنمایی و همکاری شما با آنها وجود دارد؟

پاشا: بله می‌توانند با من تماس بگیرند ای میل بزنند و من هم خوشحال می‌شوم هر کمکی بتوانم بکنم. به خصوص کسانی که در انرژی و نفت می‌خوانند و نیز گرمایش زمین که برای آینده ما خیلی مهم است آمادگی دارم کمک بکنم در حدی که بتوانم.

جعفر: در پایان از شما پاشای عزیز که با حوصله پاسخ‌های عالمانه‌ای به پرسش‌های من دادی تشکر می‌کنم .

برای مطالعه بیشتر

* فصل اول کتاب قاپیدن قدرت نوشته پاشا مهدوی با عنوان معمای ملی کردن منابع استخراجی (قابل دانلود).

* Mahdavi, Paasha. 2019. “Institutions and the Resource Curse: Evidence from Cases of Oil-Related Bribery.” Comparative Political Studies

https://www.dropbox.com/s/j65oz6g9o5tf9yi/CPS Institutions and the resource curse.pdf?dl=0

* Mahdavi, Paasha. 2015. “Explaining the Oil Advantage: Effects of Natural Resource Wealth on Incumbent Reelection in Iran.” World Politics 67, no. 2: 226–۶۷.

* The Politics of Oil Nationalizations, A dissertation submitted in partial satisfaction of the requirements for the degree Doctor of Philosophy in Political Science UCLA, By Paasha Mahdavi, 2015, Advisor: Michael Ross

* Patrick R. P. Heller, Paasha Mahdavi and Johannes Schreuder, Reforming National Oil Companies: Nine Recommendations, Natural Resource Governance Institute and Columbia Center on Sustainable Investment (2014).

* Mahdavi, Paasha. 2014. “Why Do Leaders Nationalize the Oil Industry? The Politics of Resource Expropriation.” Energy Policy 75(C):228–۴۳.